Aleksandra Cieślik, Zero.pl: Polscy i niemieccy politycy często mówią o partnerstwie, ale zaufanie między społeczeństwami wciąż jest kruche. Skąd ten kłopot?

Knut Abraham, koordynator ds. współpracy niemiecko-polskiej: Relacje bywały trudne, mimo że jesteśmy bliskimi sąsiadami i dzielimy tysiąc lat historii. Tragiczne doświadczenia wojny i okupacji wciąż silnie wpływają na atmosferę – szczególnie w debacie politycznej.

W naszych relacjach dominuje historia.

I nie można jej ignorować, zwłaszcza gdy jest instrumentalizowana przez polityków skrajnej prawicy. Musimy jednak wspólnie wypracować sposoby radzenia sobie z przeszłością, zamiast pozwalać, by przeszłość definiowała nam teraźniejszość.

Jaki był największy błąd Niemiec wobec Polski w ostatnich 20 latach?

Paternalistyczne podejście. Zbyt często niesłusznie mówiono u nas o Polsce z pozycji „starszego brata”, co było bardzo źle odbierane przez waszych obywateli.

Dlaczego takie myślenie jest już zupełnie nieadekwatne?

Bo Polska jest dziś nowoczesnym, dobrze zorganizowanym krajem. W wielu obszarach – takich jak infrastruktura czy technologie – może być wręcz wzorem dla Niemiec.

Dostrzegacie więc nasz sukces po 1989 r.

Elity polityczne widzą, jak bardzo się rozwinęliście. Zbyt długo ta historia nie była w Niemczech wystarczająco opowiedziana. To prowadziło do niezrozumienia i protekcjonalnego tonu.

Przejdźmy do kwestii historycznych. W Polsce żyje jeszcze około 50 tys. ofiar II wojny światowej. Czy Niemcy planują konkretny gest wobec tej grupy?

Ta sprawa jest intensywnie analizowana. Znamy wagę tragedii tego pokolenia. Liczba pokrzywdzonych szybko maleje.

Tyle że z tych analiz niewiele dotychczas wynikło. Ba, niemieccy politycy często wskazują, że temat reparacji i zadośćuczynień jest zamknięty.

Nie. Trwają prace nad oceną możliwych rozwiązań. Czujemy pilność sytuacji i nie chcemy, by ci ludzie, ofiary II wojny światowej, odeszli bez poczucia niemieckiej odpowiedzialności.

Dlaczego budowa pomnika polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie napotyka na taki opór?

Z jednej strony były ogromne bariery administracyjne, z drugiej – spór ideowy: czy upamiętniać wszystkie ofiary razem, czy konkretne narody.

Co pan o tym sądzi?

Ludzie byli mordowani, bo byli Polakami, Ukraińcami czy Żydami. To ma znaczenie. Pamięć historyczna nie jest abstrakcyjna.

Projekt przerodzi się w faktycznie istniejący pomnik?

Tak. Miejsce i harmonogram są ustalone, działa pomnik tymczasowy. Jesteśmy na dobrej drodze. Mam nadzieję, że monument zobaczymy w przyszłym roku.

Niemiecka biurokracja naprawdę aż tak wszystko utrudnia?

To coś więcej – to federalizm. Czasem nawet kanclerz nie jest w stanie przeforsować decyzji. Nie chcę, żeby brzmiało to jak wymówka, ale tak jak konstrukcja naszego systemu polityczno-administracyjnego w wielu kwestiach pomaga, tak niektóre utrudnia. Zresztą, z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że warto, abyśmy patrzyli na polską determinację w realizacji dużych projektów.

W jakich obszarach Warszawa wyraźnie wyprzedziła Berlin?

Polska stała się liderem Europy Środkowej. Bardzo trafnie zdiagnozowała zagrożenia ze wschodu – coś, co w Berlinie było zbyt długo bagatelizowane.

Chodzi głównie o bezpieczeństwo energetyczne?

Tak. Polska szybciej dywersyfikowała źródła energii, podczas gdy Niemcy uzależniły się od Rosji. To był poważny błąd strategiczny.

Czy rosnąca pozycja Polski jest szansą dla Unii Europejskiej?

Zdecydowanie. Jesteście dziś czwartym największym partnerem handlowym Niemiec, a relacje gospodarcze są wyjątkowo intensywne.

Współpraca działa lepiej?

Nasze gospodarki świetnie do siebie pasują – zwłaszcza w sektorze innowacyjnych małych i średnich firm. To klasyczna sytuacja win-win.

W Polsce – ze strony prawicowych polityków – pojawiają się zarzuty, że Niemcy „wypychają” migrantów za naszą granicę.

To po prostu nieprawda. Dane służb granicznych są jednoznaczne. W polskich mediach krąży dużo dezinformacji na ten temat.

Reparacje od Rosji dla Polski na tapecie. "Próba odwrócenia uwagi od Niemców"

Niemcy piszą o amerykańskich bazach w Polsce. Zwracają uwagę na dyplomatyczne "zgrzyty"

Czołgi od Niemiec zamiast reparacji? "Diabeł tkwi w szczegółach"

Tak jak i w waszych.

Tak. Ale teza o systemowym odsyłaniu migrantów do Polski nie ma żadnych podstaw. Naprawdę oddaję wam to, co należne, przecież pani to widzi. Ale nie przyznam, że „wypychamy” migrantów do was, bo doskonale wiem, że to nieprawda. A fałszywe twierdzenia w budzących ludzkie emocje tematach nie służą naszym relacjom.

Polityka migracyjna Angeli Merkel to błąd?

Intencją była pomoc ludziom w potrzebie – i to się udało. Społeczeństwo niemieckie wykazało ogromną solidarność.

Co więc poszło nie tak?

Niedoszacowano sygnału wysłanego do świata. Ten proces został błędnie zinterpretowany jako powszechne zaproszenie dla migrantów z całego świata do przyjazdu do Europy. Zabrakło jasnej i odpowiedzialnej komunikacji politycznej, a jej konsekwencją była wyraźna zmiana atmosfery społecznej oraz radykalizacja nastrojów politycznych.

Jak pan widzi przyszłość Unii Europejskiej?

W obecnej sytuacji potrzebujemy silniejszej wspólnej polityki obronnej, a nawet europejskiej armii. Zresztą koncepcję taką sformułował już w 2006 r. wasz prezydent, świętej pamięci Lech Kaczyński. Mówił o tym, że Unia Europejska powinna mieć stutysięczną armię, którą można by było wykorzystać dla obrony Europy, a także angażować do misji w zapalnych regionach świata. Lech Kaczyński miał rację. Czas wdrożyć jego koncepcję w życie.

A zatem „więcej Europy” we wszystkim.

Nie. W obronności czy polityce zagranicznej – tak. Ale Europa nie może zastępować tożsamości narodowych. Powinna je uzupełniać, a nie wypierać.

Komentarze (7)