Jakub Styczyński, Zero.pl: Pani jest politykiem.

Jolanta Sobierańska-Grenda, minister zdrowia: Co najwyżej ekspertem od polityki zdrowotnej.

Nie no, takim prawdziwym politykiem.

Nigdy nie byłam i nie jestem.

Gdyby pani była – jak deklaruje – ekspertem, to by pani nie grała w dyplomację, tylko powiedziała, ile osób umrze z tego względu, że premier Donald Tusk boi się podnieść składkę zdrowotną, a minister finansów Andrzej Domański głodzi Narodowy Fundusz Zdrowia.

Nigdy nie powinniśmy tak mówić. Poza tym nikt nie głodzi NFZ-u, w ubiegłym roku wpłynęło dodatkowych 35 mld zł do jego budżetu.

To jest stała narracja polityczna, że wydatki na ochronę zdrowia rosną. Ważniejsze jest, ile nam faktycznie brakuje na pokrycie kosztów.

Faktem jest, że wydatki na ochronę zdrowia rosną – na ten rok mamy do zagospodarowania w NFZ 217 mld zł. Natomiast niech potwierdzeniem mojej roli eksperta będzie to, że od samego początku szczerze i otwarcie mówię o realnych problemach w sektorze zdrowia. Alarmowałam, że składka zdrowotna przestała wystarczać na pokrycie kosztów. Dwa lata temu stanowiła 95 proc. budżetu NFZ, teraz już tylko 85 proc.

Jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Finansów i NFZ, wyliczamy potrzeby na ten rok. Szczyt zdrowotny w grudniu 2025 r. dobitnie pokazał, że zarówno premier Tusk, jak i minister Domański stawiają na zdrowie. Jestem przekonana, że dotacje z budżetu państwa zapewnią nam płynność.

System jak dziurawe wiadro – gdzie wyciekają pieniądze?

Wielu obywateli nie rozumie, dlaczego ciągle dosypujemy pieniądze do systemu, ludzie płacą nominalnie coraz więcej tytułem składki zdrowotnej, a poprawy nie widać. Powszechne jest mówienie o dziurawym wiadrze, do którego nie opłaca się dolewać wody. Gdzie ta jakość?

Dostrzegam olbrzymi postęp. Na pewno posługujemy się coraz lepszymi technologiami i poszerzamy katalog świadczeń dla pacjentów. Przykładowo leczenie onkologiczne w Polsce jest naprawdę na światowym poziomie i chorzy mają zapewniony dostęp do najlepszych, bardzo drogich terapii.

Poza tym stale pracujemy z ekspertami, dyrektorami szpitali, samorządami zawodowymi i organizacjami pacjenckimi, by zwiększać efektywność systemu.

I w jaki sposób można ją zwiększyć?

Przykładowo poprawiając koordynację prowadzenia pacjenta pomiędzy lekarzem rodzinnym, szpitalem i lekarzem-specjalistą.

Na zmiany potrzebne są pieniądze.

Myślę, że kolejna poprawa jakości będzie widoczna po oddaniu inwestycji realizowanych w ramach Krajowego Planu Odbudowy czy Funduszu Medycznego. Ostatnio trochę jeździłam po szpitalach i widziałam, jak cieszą się tam z nowo zakupionego sprzętu np. do leczenia udarów. Albo z otwarcia nowej siedziby oddziału psychiatrii dziecięcej.

Krajowa Sieć Onkologiczna i Krajowa Sieć Kardiologiczna to kolejne zmiany systemowe, dzięki którym szpitale zajmujące się danym obszarem będą mogły zapewnić wyższą jakość, wymianę wiedzy i tym samym lepsze leczenie.

W międzyczasie dyrektorzy szpitali sygnalizują, że nie dostali pieniędzy za leki onkologiczne podane w ubiegłym roku, a część z tego względu wstrzymała kwalifikację pacjentów do programów lekowych. Pani jako była dyrektor szpitala wydawałaby pieniądze, bo minister coś obiecał, gdyby pani nie miała tych pieniędzy na koncie?

Zdecydowanie tak, bo te pieniądze dotrą. Opóźnienia w płatnościach to niestety sytuacja, z którą borykamy się wszyscy od wielu lat. Natomiast Narodowy Instytut Onkologii nadzorujący wszystkie centra onkologii w Polsce przekazał nam, że nie odnotował przypadków wstrzymania kwalifikacji nowych pacjentów do programów lekowych. Zresztą w onkologii ogólnie nie ma ryzyka, że ktoś nie zapłaci, bo to są świadczenia nielimitowane i jest obowiązek zapłaty za nie w pierwszej kolejności.

Cóż, może w tym kłopot, że zarówno dyrektorzy niektórych szpitali, dziennikarze, w tym ja – znają takie przypadki. Inna rzecz, że można zrozumieć wahania dyrektorów, skoro nawet wysoko postawieni urzędnicy w Narodowym Funduszu Zdrowia przyznają: zawsze mówiliśmy, że nie ma pieniędzy, ale teraz to już naprawdę nie ma.

217 mld zł to nie są drobne. Czy istnieje jednak na świecie publiczny system ochrony zdrowia, który stać na wszystko? Nie ma takiego. Wyzwania finansowe są zawsze, ale tym ważniejsza jest rola resortu zdrowia, by prawidłowo ułożyć system. Tak, żeby sprostał potrzebom demograficznym w regionach, np. zmniejszonej dzietności przy jednoczesnym starzeniu się społeczeństwa.

Resort wyzwań czy resort porażek?

Ministerstwo Zdrowia to „ministerstwo porażek”? Tu można cokolwiek wygrać?

Na pewno ministerstwo wyzwań. Nie zmieniam zdania – nadal twierdzę, że to jest bardzo misyjny sektor, w którym można i trzeba rozwiązać wiele wrażliwych kwestii.

Przykładowo jest wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o profilaktykę wśród Polaków. To zresztą dobra okazja, żeby przypomnieć, że oferujemy coraz więcej wygodnych i nowoczesnych programów profilaktycznych.

Oprócz programu Moje Zdrowie promujemy dobre nawyki żywieniowe, aktywność sportową oraz rozwój kompleksowej opieki kardiologicznej i neurologicznej (w ramach strategii „Zdrowe serce zdrowy mózg”).

Chcemy też edukować najmłodszych, bo oni będą mierzyć się z nowymi problemami zdrowotnymi wynikającymi np. z intensywnego używania nowoczesnych technologii. Weszło też w życie nowe tzw. rozporządzenie sklepikowe, ograniczające dostęp do wysoko przetworzonej żywności o niskiej wartości odżywczej i jednocześnie zachęcające do promowania zdrowych nawyków żywieniowych od najmłodszych lat.

Ma pani żal do byłej minister zdrowia Izabeli Leszczyny?

Nie, generalnie nie mam do nikogo żalu.

Czy mówiła, w jakiej sytuacji zostawia pani ministerstwo?

Rozmawiałyśmy o przekazaniu przysłowiowej pałeczki w sztafecie, o wyzwaniach i programach realizowanych w resorcie zdrowia. Natomiast nie wchodziłyśmy w szczegóły. Dla mnie to naturalne, że gdy zaczynam pracę w jakiejś organizacji, to sprawdzam, jaki jest jej stan faktyczny i gdzie są największe problemy do rozwiązania.

I po wstępnym rozeznaniu złapała się pani za głowę?

Pomimo tego, że pracuję w sektorze zdrowia od lat i zarządzałam szpitalami, to o wielu mechanizmach nie wiedziałam. Nie analizowałam też dogłębnie szczegółów procesów decyzyjnych NFZ w relacji do Ministerstwa Zdrowia.

Konkretnych kwot w poszczególnych zakresach wcześniej też nie znałam, ale cieszę się, że udało mi się zdiagnozować to, co jest do zrobienia.

Natomiast to nie jest zadanie dla pojedynczej osoby tylko gra zespołowa – im więcej dobrego zrobią urzędnicy i branża medyczna, tym więcej korzyści dla pacjentów.

Pod koniec urzędowania minister Leszczyny było wiadomo, że minister finansów sceptycznie ocenia wysokość wydatków na zdrowie.

To chyba trochę kwestia do Izabeli Leszczyny. Natomiast z ministrem Domańskim nie rozmawiamy wyłącznie o ustawie podwyżkowej dla zawodów medycznych. Również o tym, co będzie za pięć czy 10 lat. Myślimy, jak będziemy wykorzystywać kompetencje i talenty lekarzy, aby zaspokoić potrzeby obywateli. I jak rozwiązać problem deficytu chętnych na niektóre specjalizacje.

Minister zdrowia Jolanta Sobieranska-Grenda i minister finansów Andrzej Domanski. (fot. Adam Burakowski / East News)

Niektórzy mało życzliwi sugerowali mi zapytać panią, czy za każdym razem musi się pani przedstawiać ministrowi Domańskiemu i premierowi Tuskowi?

Cenię sobie dobre poczucie humoru.

Chodzi o to, że nie zatrudnia się na ministra zdrowia eksperta po to, żeby on miał realną władzę polityczną.

Mam stały kontakt z premierem i ministrem finansów. I nie zawsze inicjatywa spotkania wychodzi z mojej strony. Nie mam na co narzekać.

Zresztą wiele rzeczy robimy także z innymi ministerstwami np. resortem sprawiedliwości, rozmawiając o bezpieczeństwie personelu medycznego. Albo z Ministerstwem Aktywów Państwowych zastanawiamy się, jak wzmocnić akcje profilaktyczne przy wsparciu spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Wynagrodzenia lekarzy budzą emocje

Rozprawmy się z jednym mitem. Czy to prawda, że minister Domański zobaczył wykres wzrostów wynagrodzeń przedstawicieli zawodów medycznych i powiedział, że tak nie może być? Że trzeba coś z tym zrobić, zanim zacznie się rozmawiać o zwiększaniu budżetu?

Takich warunków minister Domański, przynajmniej w moją stronę, nie kierował.

Czy większym problemem jest, że ok. 500 lekarzy zarabia do 300 tys. zł? A może to, że każdy zawód medyczny musi co roku dostać podwyżkę, i to na lepszych warunkach niż standardowo w sektorze publicznym?

Bardzo dobre pytanie. Miejmy na uwadze, że rekordziści to przedsiębiorcy, a nie etatowcy. Natomiast wzrost wynagrodzeń dotyczy tylko personelu na umowach o pracę.

Zarobki reguluje najczęściej popyt na specjalistów, zwłaszcza w niektórych regionach. Wprowadzenie sztucznych ograniczeń mogłoby pociągnąć lawinę pozwów sądowych względem dyrektorów szpitali. Dziś to dyrektorzy decydują, na jakie warunki współpracy się zgadzają.

Dlaczego personel medyczny ma lepsze warunki podwyżek niż wszyscy inni pracownicy sektora publicznego? Przykładowo w 2024 r. ich pensje wzrosły o ponad 14 proc.

To prawda, natomiast przypomnijmy sobie czasy, kiedy pracownicy ochrony zdrowia – zwłaszcza pielęgniarki – zarabiali bardzo małe pieniądze. Ustawa podwyżkowa była potrzebna.

Dziś mało kto mówi, żeby np. pielęgniarki zarabiały niegodnie.

I dlatego jako ministerstwo proponujemy zmianę wskaźnika waloryzacji, by wzrost pensji był bardziej uzasadniony.

Jeśli przedstawiciele zawodów medycznych po tym wyjdą na ulicę, to będzie najśmieszniejszy protest świata?

Ja żadnego protestu nie określam jako śmiesznego. Każda grupa ma prawo wyrażać swoje poglądy.

Chcemy też wprowadzić możliwość zbierania danych ze szpitali w zakresie wynagrodzeń personelu na kontraktach. Bo na razie działamy tylko na szacunkach. To one czasem trafiają do mediów i wywołują spore emocje. Chcemy potwierdzić stan faktyczny opierając się na twardych danych.

Jeśli mamy lekarza wykonującego świadczenia dla szpitala, warte 2 mln zł od Narodowego Funduszu Zdrowia i dostaje za to 200 tys. zł, to jest normalne?

Myślę, że to jest kwestia tego, w jaki sposób jest zorganizowana praca w szpitalu. Czasami lekarze decydują się na pracę z garstką osób na oddziale i dzięki temu zarabiają większe pieniądze. Nie mamy wpływu na to, ile osób zatrudnia szpital i jak organizuje swoją pracę. To są uprawnienia dyrektorów szpitali.

Konsolidacja zamiast likwidacji szpitali

W 2024 r. spółka Szpitale Pomorskie, którą pani zarządzała, „wykręciła” 100 mln zł zysku. Pani dobrze wie, gdzie są luki i na czym się zarabia największe pieniądze.

Na konsolidacji. Właśnie dlatego do nich zachęcam.

Z trzech szpitali zrobić jeden dobry?

Na pewno mieć dużo oddziałów, bo wtedy można udzielać świadczeń dobrze wycenionych, które będą równoważyły te słabiej wycenione. Natomiast 100 mln zł zysku może robić wrażenie, ale to tak naprawdę tylko ok. 10 proc. budżetu całego szpitala. Kwota wzięła się z zarządzania efektywnością, strategicznego planowania inwestycji etc. Szpital w Toruniu, który powstał z konsolidacji sześciu podmiotów, też generuje dodatnie wyniki finansowe.

Gdy pani nie chce powiedzieć, na których świadczeniach się najlepiej robi zysk, to trochę wygląda, jakby pani nie chciała psuć zabawy innym dyrektorom szpitali.

Nie chodzi o psucie zabawy. Dokonywaliśmy już korekt w wycenach procedur np. kardiologicznych czy neurochirurgicznych. Wyceny innych poszły w górę np. w internie czy chirurgii urazowej, czyli obszarach niezbędnych dla pacjentów. Bardzo dobrze wyceniona jest kardiochirurgia…

…to takie oczywiste przykłady. A słychać też o okulistyce.

Ona była priorytetem, gdy stwierdzono, że w Polsce są zbyt długie kolejki do operacji zaćmy. Ludzie wyjeżdżali za granicę, żeby się operować. Dziś sytuacja wygląda inaczej i dlatego analizujemy wyceny w tym obszarze.

Nie ma co stygmatyzować wyższej wyceny – ona jest podwyższona, gdy chcemy zmotywować szpitale do wykonywania określonych procedur, zgodnie z potrzebami zdrowotnymi Polaków.

Podobno w Polsce jest za dużo szpitali. Gdy ktoś chce jakiś zamknąć, to się robi wielki raban. Co zrobić, żeby pacjenci umieli odróżnić dobry szpital od niedobrego?

Ja bym nie patrzyła w takich kategoriach. Ważniejsze jest, to jak są zorganizowane procesy w danej placówce.

Porodówki, demografia i kontrowersje wokół reform

Wiceminister zdrowia Tomasz Maciejewski powiedział dla Rzeczpospolitej – parafrazując – że dobra porodówka powinna przyjmować co najmniej dwa porody dziennie. Reszta jest, jak rozumiem, niedobra.

Doktor Maciejewski jest doświadczonym ekspertem w obszarze ginekologii i położnictwa. Jego wypowiedź skupia się na bezpieczeństwie pacjentek, ale jest też oparta na szacunkach Światowej Organizacji Zdrowia. Decyzje w tym obszarze nie są i nie będą zero-jedynkowe.

Co do szpitali to chcemy np., żeby placówki zapewniały opiekę długoterminową – to będzie miało duże znaczenie dla pacjentów. Dziś wielu dojeżdża do szpitali bardzo oddalonych od swojego miejsca zamieszkania.

Bo lekarz powiedział, bo sąsiadka powiedziała, ale to są dowody anegdotyczne.

Myślę, że powinniśmy skonstruować system tak, żeby bieżące potrzeby i diagnostyka były zabezpieczane jak najbliżej miejsca zamieszkania. Dojazd do szpitala wysokospecjalistycznego nie jest niczym nowym i dziwnym. Lekarze powinni umieć wskazać ośrodek referencyjny, który najlepiej zaopiekuje się pacjentem.

Słabo wam poszło z tłumaczeniem, czemu mają służyć pokoje narodzin na SOR-ach. Przebiła się narracja, że w systemie jest źle, zamykamy porodówki i teraz kobiety będą rodzić na SOR-ach. Niefortunnie zbiegło się to z zamknięciem ostatniej porodówki w Bieszczadach i tragicznymi zgonami pacjentek na oddziałach ginekologiczno-położniczych. Zaczynacie straszyć przyszłe mamy wcale nie gorzej niż Prawo i Sprawiedliwość.

Nie można straszyć pacjentek. Decyzje o zamknięciu oddziałów porodowych nie są podejmowane jednoosobowo. Mamy przypadki, gdy wojewoda nie wyraził zgody na zamknięcie takich oddziałów. Podobny sprzeciw może też wyrazić Narodowy Fundusz Zdrowia. To ważne zabezpieczenie.

Troska o bezpieczeństwo pacjentek jest naszym priorytetem. Stworzyliśmy mechanizm finansowy, który ma zabezpieczyć kobiety i dać szpitalom gotowe rozwiązanie, dzięki któremu zapewniona zostanie pomoc dla potrzebujących pacjentek najbliżej ich miejsca zamieszkania.

W niektórych wywiadach mówiła pani, że po prostu wprowadzamy standardy, które funkcjonują w wielu krajach rozwiniętych. To trochę sugeruje, że Polki przyzwyczaiły się do wyższych standardów, niż są im realnie potrzebne.

Absolutnie nie. Chcemy podnosić standardy, a nie je obniżać. Myślę, że proponujemy kobietom bardzo dobre warunki do rodzenia dzieci, natomiast musimy też uwzględniać zmiany demograficzne.

Im gorzej w publicznym systemie, tym lepiej w prywatnym. Konfederacja nie rządzi, więc nie zdołała rozbić monopolu NFZ, ale proces prywatyzacji i tak postępuje. Komercyjne spółki z zagranicznym kapitałem przejmują szpitale kardiologiczne, coraz lepiej radzą sobie firmy diagnostyczne. Trójka największych sieci prywatnych cały czas jest pod presją wynagrodzeń, ale i u nich pojawił się entuzjazm.

Powiedziałabym odwrotnie – obserwuję wzrosty w systemie publicznym. Rozmawialiśmy o tych wszystkich inwestycjach w sprzęt, nowe oddziały, coraz więcej terapii. Rozwijamy się.

Nie mówię oczywiście o onkologii, bo mało kto leczy nowotwory prywatnie. Ale być może musimy zaakceptować, że za mniej poważne leczenie trzeba będzie płacić z własnej kieszeni? Prywatne spółki przejmą zaś publiczne szpitale.

Coraz większy dostęp do prywatnych świadczeń jest widoczny od wielu lat. Efektem jest wybór dla pacjentów. Natomiast my chcemy dalej budować silny system publicznej ochrony zdrowia. Nie jestem architektem prywatyzacji, nigdy też nie sprywatyzowałam żadnej placówki.

Afera w szpitalu MSWiA i pytania o konflikt interesów w CMKP

W poniedziałek portal Zero.pl ujawnił szokujące wyniki kontroli NFZ. Prawie wszyscy pacjenci kliniki szpitala MSWiA byli przyjmowani niezgodnie z zasadami. Wielu przyznało, że wymagano od nich wpłat za leczenie z użyciem robota. Pojawiają się też apele, żeby Ministerstwo Zdrowia zajęło się problemem wciskania pacjentów z prywatnych gabinetów do publicznych szpitali. Jak zaradzić takim sytuacjom?

Ministerstwo Zdrowia podjęło natychmiastowe działania – przeprowadziliśmy kontrolę fundacji działającej przy placówce i pozyskaliśmy pełne listy darczyńców. Dane te przekazaliśmy do NFZ, co umożliwiło Funduszowi precyzyjne zestawienie pacjentów z wpłatami i ujawnienie skali procederu. O sprawie powiadomiliśmy również CBA i Prokuraturę.

Podkreślmy, że nadzór nad tym szpitalem sprawuje resort spraw wewnętrznych, a nie zdrowia, jednak my wyciągamy wnioski systemowe. Naszą odpowiedzią na takie sytuacje jest pełna transparentność kolejek, systematyczne wdrażanie centralnej e-rejestracji oraz konsekwencje finansowe – NFZ kończy właśnie czynności pokontrolne i wkrótce poinformuje o ustaleniach. Publiczny sprzęt i kontrakty muszą służyć pacjentom, a nie być zapleczem dla prywatnych gabinetów.

Nie zgrzyta pani, że dyrektorem Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego jest prof. Krzysztof J. Filipiak? Na portalu Zero.pl ujawniliśmy, że lansuje on tezy sprzeczne z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia, za to zgodne z interesem koncernów tytoniowych. Występował też w reklamach chińskich zegarków marki Huawei.

Jako minister zdrowia opieram się na faktach i przepisach prawa. Profesor Filipiak objął stanowisko 25 sierpnia 2025 r. po wygranym konkursie. Dokumenty, którymi dysponujemy, wskazują, że opisywana w mediach współpraca z koncernami miała mieć miejsce, zanim został on powołany na stanowisko dyrektora CMKP.

Chcę jednak postawić sprawę jasno: stanowisko Ministerstwa Zdrowia jest tu jasne. Nie ma „zdrowszych” uzależnień i nie akceptujemy tzw. „polityki redukcji szkód”. Jeśli czyjeś prywatne poglądy kolidują z oficjalną linią resortu, to na stanowisku publicznym priorytetem jest realizacja strategii ministerstwa.

Wiceminister Katarzyna Kęcka poprosiła profesora o oficjalne ustosunkowanie się do tych zarzutów. Na ten moment nie wystąpiły jednak ustawowe przesłanki do jego odwołania – katalog powodów jest tu ściśle określony w ustawie o CMKP i obejmuje np. chorobę czy wykonywanie zajęć zarobkowych bez zgody ministra. Prywatna aktywność sprzed nominacji, choć budzi emocje, nie wypełnia obecnie tych kryteriów.

Wiceminister Kęcka w wywiadzie dla Rynku Zdrowia przyznała, że mówienie o mniejszej szkodliwości podgrzewaczy tytoniu (a tak twierdzi prof. Filipiak) jest „bezzasadne”. Jednocześnie nie przeszkadza jej, że dyrektor CMKP mówił o tym latami, a jego nazwisko pojawia się w materiałach sponsorowanych przez Philipa Morrisa.

Sytuacja jest przez nas wnikliwie monitorowana. Musimy oddzielić dorobek naukowy i wypowiedzi eksperckie profesora sprzed nominacji od jego obecnej roli jako urzędnika. Jako dyrektor CMKP prof. Filipiak od sierpnia 2025 r. nie wypowiada się na temat projektów dotyczących tytoniu.

Jeśli jakiekolwiek działania dyrektora podległej nam jednostki miałyby realny wpływ na osłabienie polityki antynikotynowej państwa, reakcja będzie natychmiastowa. Opieramy się na danych, a są one takie, że eksperci CMKP promują wyłącznie medycynę opartą na faktach (EBM).

Profesor twierdzi, że jego działania nie mają nic wspólnego z CMKP. Ale jednocześnie redakcja Zero.pl otrzymała żądanie sprostowania od tej uczelni. Dyrektor załatwia prywatne sprawy na koszt podatników?

To zawsze wymaga szczególnie rzetelnej analizy pod kątem dyscypliny finansów publicznych i zasad etyki. CMKP argumentuje, że wystąpiło o sprostowanie, ponieważ publikacje prasowe uderzały w wizerunek instytucji, łącząc funkcję dyrektora z zarzutami o lobbing.

Uczelnia podnosi, że prof. Filipiak jako dyrektor nie promuje teorii harm reduction. Jeśli kiedykolwiek okazałoby się, że zasoby publiczne zostały wykorzystane do celów stricte osobistych, wyciągniemy odpowiednie wnioski.

Komentarze (8)