- Pamiętam lata 90., później 2000., w których przekaz gospodarczy liberalny królował i nie można było zrobić żadnego odstępstwa. I nawet wszyscy byli przekonani, my, dziennikarze, też, że właśnie tak należy myśleć. I ja pamiętam te czasy i nie chciałabym takich czasów – mówi Dorota Gawryluk.
- Telewizja publiczna jest elementem układu władzy. Zawsze była. Kiedyś było więcej jednak dbałości, chociaż telewizje były absolutnie upolitycznione, o szczegóły. Dzisiaj nie dba się o szczegóły, bo nie da się tego utrzymać przy tak dużej liczbie telewizji. Nie da się po prostu udawać – przyznaje.
- – Nigdy, przenigdy nie przeszła mi przez myśl taka idea, żeby kandydować w wyborach, ani że w ogóle mogę zostać politykiem – zdradza Krzysztofowi Stanowskiemu.
- Poniższa rozmowa jest zapisem wywiadu Krzysztofa Stanowskiego z Dorotą Gawryluk przeprowadzonego w „Ognisku u Stana” w Kanale Zero.
Krzysztof Stanowski, Zero.pl: W jakiej kondycji dzisiaj są polskie media?
Dorota Gawryluk, dziennikarka, publicystka: Pewnie cię zaskoczę, ale w bardzo dobrej. Z jednego względu, mianowicie dlatego, że jest ogromny wybór. Ja mam takie podejście wolnościowe do różnych spraw, również do kwestii mediów, a może szczególnie właśnie do kwestii mediów. I pamiętam czasy, kiedy było dużo, dużo gorzej i tego wyboru nie było.
Mówiąc o wyborze, mam na myśli różnego rodzaju telewizje, różnego rodzaju aktywności internetowe, więc jesteśmy w szczęśliwej sytuacji, tak mi się wydaje: my dziennikarze, odbiorcy również. I jedyna rzecz, która mnie martwi, to to, jak długo ta wolność potrwa.
A czujesz, że może ktoś nam ją odebrać?
Myślę, że to nie jest kwestia przeczucia i czucia, tylko raczej kwestia tego, że nie ma czegoś danego raz na zawsze. I to jest tak, że zawsze ta wolność to jest na chwilę, trzeba o nią walczyć albo w ogóle zabiegać. Widzimy różnego rodzaju działania, które pokazują, że nie jest łatwo. Ta różnorodność nie wszystkim się podoba.
Czytaj także: Skazany za wyłudzenia w SKOK Wołomin. Władysław Serafin tłumaczy się u Stanowskiego
Takie niedopowiedzenie zawisło w powietrzu. Komu się nie podoba dzisiaj różnorodność? Kto miałby ten zamach na wolność przeprowadzić?
Ci, którym wolność się nigdy nie podoba. Z prostego względu: ona przeszkadza im w jakimś takim zawłaszczaniu rzeczywistości tylko dla siebie. To bywają różni ludzie i różne ugrupowania, różni politycy.
Kondycję mediów zdefiniowałaś w ten sposób, że skoro jest ich wiele i mamy wybór, to znaczy, że jest z nimi dobrze. Ale też sobie wyobrażam sytuację, że mediów jest bardzo wiele, ale wszystkie są słabe. Wszystkie są sfanatyzowane na przykład.
No ale co to znaczy właśnie słabe? Co to znaczy sfanatyzowane? Ja z punktu widzenia odbiorcy, bo teraz może z tego punktu widzenia popatrzmy na sprawę, cieszę się, jeśli jestem fanatykiem, a tych fanatyków jest po każdej stronie sporo, że mam telewizję, która na przykład odpowiada na mój fanatyzm, popiera mój fanatyzm, czuję się częścią grupy. Druga część fanatyków też się cieszy, że ma swoje medium i to medium może grać w jego orkiestrze.
Telewizja klubowa, jak o klubie piłkarskim?
Ależ oczywiście. Ludzie chcą się czuć częścią wspólnoty, widzowie również. I z mojego punktu widzenia jest – pewnie można się z tym nie zgadzać, wiele osób się z tym nie zgadza – wolę, że te telewizje fanatyczne są, niż rzeczywistość, w której tych telewizji nie ma. To jest dla mnie taka sytuacja właśnie takiej wolności i różnorodności. Kocham wolność.
Okej, ale czy takie telewizje nie pogłębiają fanatyzmu, podziałów, nie sprawiają, że te relacje międzyludzkie dzisiaj są często toksyczne? Czy media nie powinny jednak troszeczkę spuszczać powietrza, być takim wentylem bezpieczeństwa trochę dla nastrojów społecznych...
Ale właśnie spuszczają.
Nawet tym fanatykom powiedzieć: słuchaj, ale to nie jest tak. My go lubimy, ale tu się akurat myli, a akurat ten, którego nie lubimy, akurat ma rację.
Ja myślę, że fanatyk ma to do siebie, że nikt nie może mu powiedzieć, że się myli. Na tym polega fanatyzm, więc żadna telewizja nie byłaby w stanie ani żaden przekaz tego zmienić. Natomiast wydaje mi się, że dzięki temu, że te telewizje fanatyczne również są, część fanatyków ma to ujście też swojego fanatyzmu i może się wyżyć przed telewizorem, prawda?
Więc bardzo mnie cieszy taki, a nie inny kształt mediów, bo pamiętam inny kształt. To znaczy pamiętam media, w których był tylko jeden przekaz, no choćby taki gospodarczy, bo pamiętam lata 90., później 2000., gdzie przekaz gospodarczy liberalny królował i nie można było zrobić żadnego odstępstwa i nie widziałeś żadnego odstępstwa. I nawet wszyscy byli przekonani, my dziennikarze też, że właśnie tak należy myśleć, że niewidzialna ręka rynku, że sprzedaż polskich zakładów, ponieważ nikt przy zdrowych zmysłach, jeśli chodzi o polityków, nie jest w stanie zarządzać państwowym majątkiem.
I ja pamiętam te czasy i nie chciałabym takich czasów, kiedy przekaz rano w jednym z radiu był powielany w innych telewizjach. To mi się nie podobało.
Polecamy również: Nowi dziennikarze w Kanale Zero. Stanowski zdradził nazwiska
No, bo ty zaczęłaś pracę dziennikarza w roku 1994, czyli czułaś się inaczej, bo powiedziałaś coś takiego, że sami tak jako dziennikarze myśleliście, ale też było tak, że była linia, która była wam narzucana?
Nie, to się rozumiało samo przez się. Tak się mówiło, wydawało się, że miało to sens. Ale dlaczego to miało sens? Dlatego, że ludzie, którzy myśleli inaczej, nie byli dopuszczani według mnie do głosu. Nawet dziennikarzom, którym przychodziło na myśl zapytać kogoś innego o zdanie, to nie było chętnych, żeby wypowiadać się w jakiś inny sposób.
Dlatego, że to była środowiskowa też sprawa. Fajnie było być w jakiejś grupie, która była postrzegana lepiej niż inna. Tutaj wiele się nie zmieniło, natomiast zmieniły się media. To znaczy to, że jest różnorodność, oznacza, że może przyjść ktoś, kto myśli inaczej, jeśli nie przyjdzie do telewizji X, to przyjdzie do drugiej i to jest wspaniałe.
Miałaś na początku w sobie taką naturę buntownika, czy ona się trochę później ujawniła? To znaczy, czy te media, jak powiedziałaś, lat 90. i początku 2000., gdzie ten przekaz sami kontrolowaliście, bo też czuliście, że tak trzeba, to wtedy już zaczęła kiełkować w Twojej myśl, że można by to robić inaczej, czy musiałaś do tego dorosnąć?
Nie kontrolowaliśmy, bo to nie była kwestia nawet kontroli, to było po prostu płynięcie z nurtem. Nurt był szeroki, piękny i tak to wyglądało, to znaczy wydawało się, że nie ma innej rzeczywistości. I później zaczynasz sobie zadawać pytania w momencie, kiedy rzeczywistość pokazuje, że jednak na przykład w kwestiach gospodarczych może być inaczej. Kiedy widzisz, że jednak np. w krajach Zachodu to nie jest do końca tak, że jest niewidzialna ręka rynku albo że biznes nie ma narodowości. Przez lata to słyszeliśmy.
A kiedy ty uznałaś, że kapitał ma narodowość?
Nie wiem, nie było jakiejś takiej daty, że nagle olśnienie, ale to był po prostu proces i obserwowanie, i słuchanie też innych ludzi. Oni się pojawiali, bo zmieniały się przecież rządy, zmieniały się koalicje. Pojawiali się ludzie, którzy mieli odwagę, też eksperci. Bo to nie jest tylko kwestia mediów, dziennikarzy, ale też ekspertów, ludzi, którzy niosą pewne idee.
Ale też z czasem zmienił się na tyle obraz mediów, że dziennikarze przestali tylko pytać, a zaczęli kreować opinie w sposób bardzo świadomy, momentami nawet agresywny. Mam wrażenie, że u ciebie są takie wyskoki krótkie, to znaczy zazwyczaj starasz się być absolutnie bezstronna, natomiast raz na jakiś czas potrzebujesz takiego ujścia i lekko sygnalizujesz, na czym twoje poglądy polegają i jaka jest twoja wizja świata.
Zawsze staram się być bezstronna. Oczywiście między staraniem a byciem to nie zawsze to jest tak, że się udaje, bo gdybym powiedziała, że jestem bezstronna, to byłby fałsz. Nikt nie jest doskonały. Natomiast mówiąc o wyskokach, to pewnie masz na myśli mój program, który jest absolutnie programem komentatorskim.
I moment, kiedy zaczęłam prowadzić program, w którym wyrażam swoją opinię, która jest bezstronna, bo tak myślę, staram się ważyć racje i nie jestem symetrystką. To znaczy nie uważam, że prawda zawsze leży pośrodku, wręcz przeciwnie. Więc te wyskoki, tak jak je nazywasz, to jest kwestia mówienia o tym, jak widzę rzeczywistość.
Warto przeczytać: Stanowski bez prawka, czyli polskie drogi bez świętych krów
Czyli raz na jakiś czas trafia się mocniejsza opinia, a ona potem bardziej rezonuje.
Ona rezonuje, a poza tym to jest kwestia newsów, które oczywiście są wyważone i tutaj nie ma moich opinii. To są opinie innych, które zbieramy, które pokazujemy i pokazujemy to, co się dzieje, a nie to, co my myślimy na ten temat. Natomiast kwestia programu i publicystyki, to sam wiesz, że to jest inna sprawa.
A jak to się wydarzyło, że akurat Polsat przez te wszystkie lata obronił swoją pozycję jako medium, które akurat sekciarskie nie jest i potrafi balansować? Czy to dlatego, że po prostu właściciel tego medium musiał balansować pomiędzy środowiskami politycznymi, czy też to swego rodzaju misja dziennikarska zwyciężyła?
To jest polskie medium, to po pierwsze. To jest ogromna firma i myślę, że wciąż niedoceniana jest jej rola w kształtowaniu opinii publicznej i budowaniu rynku telewizyjnego w Polsce. Ale między innymi, że to jest korporacja w stu procentach z polskim właścicielem i zarządzana przez polskiego właściciela, sprawiało to, że ten kontakt też między dziennikarzami był inny.
To znaczy od początku w Polsacie mieliśmy stuprocentową wolność. Widzę, jak tej wolności często jest mało w różnych miejscach, bo sama też przecież pracowałam w telewizji publicznej. Także zawsze doceniałam komfort bycia w Polsacie, bo to był właśnie komfort tego, że firma była prowadzona w ten sposób, że nam tę wolność absolutnie dawała. Dlatego byli różni ludzie, różne poglądy, różne opinie i gdzieś tam w tym wszystkim można było się zmieścić.
Sprawdź również: Stanowski szczerze o odebraniu prawa jazdy. „Bardzo mi tak dobrze”
Nigdy nie było nacisków?
Nie.
Żadnych?
Politycznych – nie.
Jakie były w takim razie?
Na nas, na mnie? Nie. Jeśli chodzi o ten pion właścicielski – nie.
To było tak, że jak zaczynałam, to były inne czasy też. To tak, jak ty zaczynałeś z Mazurkiem, jako szef, załóżmy i dziennikarz, no macie kontakt bezpośredni, więc możecie sobie wszystko powiedzieć. To mi się nie podoba, tamto podoba.
Więc ja miałam też taki właśnie komfort powiedzenia, czy też mówienia tego, co myślę właścicielom Polsatu, także to było niezwykłe i jest, bo to jest wciąż polska wspaniała, rozwijająca się firma.
Ale sama wspomniałaś o tym swoim epizodzie, no nie takim epizodzie, no bo to jednak trzy lata były w telewizji publicznej. To tam nie mogłaś wytrzymać?
Mogłam. To jest historia ciekawa nawet, jeśli chodzi o te kwestie wolnościowe, które zawsze podkreślam, bo w każdej dziedzinie życia, o której byśmy nie porozmawiali, to właśnie to jest to moje dążenie do tego, żeby być mniej więcej, chociaż trochę wolnym. Mniej więcej wolnym, bo do końca się nie da oczywiście. Jeśli chodzi o telewizję publiczną, to zatrudniał mnie wtedy Jan Dworak, związany z Platformą Obywatelską. To trwało jakiś czas, a potem zmieniła się władza i ja zmieniłam pracę, kiedy do telewizji publicznej przyszedł PiS. I czy ja nie mogłabym wytrzymać? Mogłabym pewnie wytrzymać, ale byłoby to na pewno bardzo, bardzo trudne.
Czytaj także: Krzysztof Stanowski stracił prawo jazdy. Jechał 110 km/h w terenie zabudowanym
Zmiana władzy w telewizji publicznej od razu oznacza naciski i kierowanie narracji w określonym kierunku? Czy to są dyskretne rzeczy, czy ty po prostu nawet nie sprawdziłaś tego, tylko od razu się spakowałaś i uciekłaś?
Nie sprawdziłam, tylko po prostu natychmiast się spakowałam, dlatego że po prostu wyczuwasz: albo chcesz z kimś pracować, z osobami, które ci jakoś tam pasują albo nie. Więc to była kwestia raczej ucieczki bez dowodów na to, że cokolwiek się wydarzy. Natomiast czasy Jana Dworaka i telewizji wtedy, to były chyba ostatnie czasy, kiedy rzeczywiście pracowali ze sobą ludzie z różnych stron, bo to Mikołaj Kunica, który później był w TVN-ie, czy też wcześniej w TVN-ie i znowu tam trafił potem. Byli Jacek Karnowski, Marzena Paczuska, Grzegorz Kozak, mnóstwo osób z różnych stron, ale jednak budujących jakąś wspólną markę. I to były dobre czasy.
Dzisiaj wielu z tych dziennikarzy, o których mówisz, nie może na siebie patrzeć wzajemnie.
To jest inny problem. Ja w ogóle nie rozumiem takiej sytuacji, jeśli chodzi o świat polityki, bo też pamiętam inny świat polityki, a mianowicie taki, że politycy kłócili się na wizji, a potem jednak między nimi była jakaś ludzka więź. Teraz już tego nie ma. Teraz to już jest kwestia niestety tego, że jest to czysta nienawiść i próba eliminacji przeciwnika. Takiej naprawdę eliminacji. Kiedyś tak nie było.
Trochę się z tobą nie zgodzę. To znaczy, jako widz chyba wolę prawdziwą nienawiść niż udawaną nienawiść, która po wyłączeniu kamery zamienia się w jakieś braterstwo. Więc jeśli mówimy o tej radykalizacji, to chyba wolę sytuację, w której to jest szczere niż nieszczere wszystko.
Ale to nie była nienawiść, bo ja nienawiści w ogóle żadnej, ani tej udawanej nie popieram, ani tej nieudawanej tym bardziej. Natomiast wcześniej to był spór. Teraz jest nienawiść. Teraz jest zemsta, nienawiść, myślenie o tym, no teraz ja ciebie załatwię, ty mnie załatwiasz, ale jutro ja ciebie będę załatwiał itd. Więc to się zmieniło. Było jednak inaczej i to nie było tak, że tam był udawany spór, nie chodziło o nic tak naprawdę, tylko żeby się pokłócić. Nie. Nawet te różnice, które były programowe, one nie sprawiały, że ludzie się nie lubili po prostu. A teraz różnice programowe schodzą jednak na dalszy plan.
Czytaj też: Bon mieszkaniowy za dziecko? Pomysł dobry, ale do poprawy
One nie mają znaczenia.
Wydaje mi się, że w ogóle większość polityków to się zgadza w większości kwestii, oprócz wariatów po różnych stronach, bo oni są w każdej partii. Wszędzie są wariaci i oni się z nikim i z niczym nie zgadzają, bo na tym polega sens ich bycia. Natomiast jeśli chodzi o takie główne sprawy, wydaje mi się, że jest zgoda, ale nie można tego powiedzieć, bo jeśli coś proponuje PiS, no to Platforma nigdy się na to nie zgodzi, no i odwrotnie.
To nawet mogą być dokładnie te same projekty, gdzie jak zgłosi ten projekt niewłaściwa strona, to jest już projekt do odrzucenia.
Problem tutaj polega na tym, że właśnie oprócz tej nienawiści, sporu i zemsty nie zostaje nic dla nas, Polaków. I to jest dla mnie ogromny problem, dlatego że nie to, że chciałabym rozmawiać o sprawach merytorycznych, bo jak wiadomo w telewizji jest to bardzo trudne. Ale jednak, żeby oprócz tych emocji było coś jeszcze. Tracimy czas, tak mi się wydaje, jeśli chodzi o wiele spraw.
A ty czujesz, że polityka na przestrzeni ostatnich pięciu, dziesięciu lat stała się odłamkiem show-biznesu? Że tak naprawdę dzisiaj to jest reality show, dzisiaj to jest po prostu taki big brother, gdzie mamy swoich faworytów, komuś kibicujemy, komuś nie. Ten tego zaorał, to super, może ten będzie ścigał tamtego, ale tak naprawdę już w ogóle to nie są ludzie od załatwiania naszych spraw.
W większości nie są, dlatego że wydaje mi się, że jeśli chodzi i o Sejm, i o Senat, to i posłów, i senatorów jest za dużo. Więc w większości tak naprawdę wystarczyłoby kilka osób, które dają przekazy dnia i to załatwia sprawę. Ale rzeczywiście w tym sensie zostało show, ale nie byłoby tak pewnie, gdyby nie było tego elementu jednak, który po katastrofie smoleńskiej się wydarzył. Że jest właśnie ta próba wykoszenia do spodu przeciwnika politycznego, do zaorania go. Jeśli to się zmieni, to wydaje mi się, że coś oprócz tego show zostanie i dobrze, że ta polityka jest ciekawa, bo to też nie może być nudne. Wydaje mi się, że nie możemy też na to narzekać, że polityka to jest show, bo z tego żyjemy.
Tragiczny wypadek pod Przysuchą. Maszyniści zapowiadają protest
A jak katastrofa smoleńska zmieniła polskich polityków tak naprawdę, a nie w oku kamery?
Zmieniła ich dlatego, że ujawniły się wtedy postawy, które ujawnić się nie powinny. Ten moment wymagał jednak wspólnoty, a to nie nastąpiło. To już wcześniej oczywiście, przed katastrofą, były te momenty, które do tego doprowadziły.
Natomiast po katastrofie to był taki moment, że trzeba było pewnych rzeczy nie mówić, nie robić, bo w obliczu śmierci pewnych rzeczy się nie robi i nie mówi. Nawet jeśli kogoś nie lubimy bardzo, to jednak są rzeczy większe. I śmierć, katastrofa, zwłaszcza, że to była katastrofa, w której zginęło wiele osób, wiele osób, które znałam z różnych stron, które lubiłam.
Mój problem polega na tym, że ja lubię ludzi i nie uważam, że w jednej partii są sami dobrzy i fajni, a w innej nie. W każdej są ludzie, których lubię niestety w jakiś tam sposób, więc muszę z tym walczyć. I zginęli ludzie, których też lubiłam zapraszać do studia, którzy byli cenni dla Polski, byli z różnych stron, z lewicy i tak dalej, ale jednak ta śmierć nie została uszanowana, bo natychmiast została wykorzystana do politycznej wojny i oskarżania o rzeczy, które nie powinny były wtedy padać.
Z jednej strony niektórzy twierdzą, że PiS robi politykę na grobach, na trumnach, inni z kolei mówią, że druga strona nie potrafi uszanować żałoby. Pewnie prawda jest po obu stronach w jakimś zakresie?
Troszkę tak.
A w jakich proporcjach?
Jeśli chodzi o katastrofę smoleńską i wyjaśnianie bardzo duży błąd jednak w kwestiach powierzenia wyjaśnienia sprawy komisji Macierewicza. To nie było dobre, to tylko polaryzowało, to tylko zaogniało, niczego nie wyjaśniło do dzisiaj.
Natomiast jeśli chodzi o drugą stronę, no to tutaj ja mam duże pretensje, jeśli chodzi o wypowiedzi natychmiast po katastrofie, kto jest odpowiedzialny. Nie było żadnych dowodów, nie było żadnych nagrań świadczących o tym, że ktoś był pijany i tak dalej. Wyobraźmy sobie, że nasi bliscy tam giną i dowiadujemy się, że to oni są odpowiedzialni za to. No tak się po prostu nie robi.
„Nie jest świadkiem, ale zeznaje”. Przemysław Kral ma nadzwyczajny status?
Wróćmy do tego elementu show, o którym mówiłaś. To jest tak, że ja nie stawiam tezy, ja zadaję zupełnie zwykłe pytanie, bo też do końca tego nie pamiętam, być może nie śledziłem tak uważnie. Czy to jest tak, że 20-25 lat temu programy polityczne miały większy sens, bo przybliżały nas do ustalenia jakiegoś porządku, jaki ma w Polsce panować, a dzisiaj mają wywołać emocje w widzu? Czy zawsze tak było, że sensu trzeba się doszukiwać na siłę, a tak naprawdę to była rozrywka, tylko po prostu dzisiaj jest dynamiczniejsza?
Zawsze tak było i dzisiaj jest jej więcej w różnych miejscach. Także wydaje mi się, że dzięki temu, że jest tyle właśnie kanałów, możliwości, jesteśmy w stanie po prostu wybrać coś dla siebie. Wydaje nam się, że to jest ciągle i wszędzie rozrywka i polityka, ale dlatego, że jest różnorodność i możliwość oglądania tych, którzy nam się podobają.
Jeśli jest taki wybór, to co oglądasz?
Nie, nie powiem.
Dlaczego?
Nie mogę zdradzić. To jest pytanie, gdy każda odpowiedź będzie użyta przeciwko tobie.
Możesz powiedzieć, że Polsat News i nikt się nie przyczepi.
Ale jak powiem Polsat News, to taka zdawkowa odpowiedź. Wiadomo, że oglądam Polsat News, bo pracuję i oglądam na bieżąco, natomiast staram się oglądać wszystko. To jest dziwne może, ale staram się czytać i oglądać wszystko.
Zapytali Stanowskiego o Borka. „Wolę patrzeć na miłe rzeczy”
A są takie osoby w środowisku dziennikarskim, które cię zaskakują? Że wow, tak można? To jest grubo, to jest przekroczenie jakiejś granicy, ale jest to na swój sposób fascynujące?
Ja jestem zafascynowany, to jest złe słowo, to będzie mi wyciągane, ale jestem trochę zafascynowany Miłoszem Kłeczkiem. On ma tak duży talent telewizyjny i ma taki tupet, takie chamstwo w sobie, które potrafi użyć, gdzie wszyscy inni zrobiliby krok do tyłu, a on robi dwa do przodu. Widziałem wielu dziennikarzy, którzy przed kamerą jakoś się zachowują. W nim kamera wyzwala takie instynkty, których nie wyzwala w nikim innym.
Nazwałbyś go osobowością telewizyjną? Bo wydaje mi się, że telewizja to są osobowości jednak. Chyba tak. To znaczy dzisiaj ktoś, kto się nie wyróżnia, o kim ty nie możesz powiedzieć, że go znasz, pamiętasz i tak dalej, niestety ginie. Ale ginie dlatego, że nie ma jednej tuby. I to jest wspaniałe. Jedna rzecz jest istotna wydaje mi się. To jest kwestia wolności, żeby nie przekraczać granic.
On przekracza, on chyba przekracza.
O jakich granicach mówimy?
On niedługo komuś przywali.
Czy komuś przywali, czy komuś dowala, w sensie słowem. Dzisiaj wszyscy sobie wzajemnie dowalają. Więc gdyby przywalił, no nie...
Ale wiesz, że on jest tego bliski.
Rozmawiamy o nim. Ja widzę kilka osób o podobnym temperamencie też w innych telewizjach. Więc tych osób z temperamentem jest bardzo dużo. Ja patrzę na to z rozbawieniem. To tak jak ty. Patrzę, oczom nie wierzę, ale też nie dziwię się. Wydaje mi się, że przez lata zmierzamy w tym kierunku. Osobowości.
Stanowski odpowiedział na słowa Tuska. „Co zrobiliście przez pół roku?”
Kiedyś chyba dziennikarz był trochę jak sędzia piłkarski. Ma być bardziej w tle. A dzisiaj ma przejąć po prostu show cały.
To zależy gdzie. Jeśli chodzi o programy publicystyczne, autorskie, tak. Trudno traktować dziennikarza jako stojak. Ja też nie lubię takich formatów, gdzie dziennikarz nie uczestniczy. To są raczej debaty, duże formaty i moderowanie.
Byłam przyzwyczajona przez lata do – niestety, chociaż z drugiej strony doceniam to po latach – do walki o oglądalność. To znaczy przez lata codziennie budziłam się ze słupkami oglądalności poprzedniego programu. Więc nie przeszkadza mi to, że ktoś pokazuje siebie, jeśli to jest on rzeczywiście.
Jak ktoś fałszuje, to znaczy, że on nie jest taki. To mi przeszkadza, jak ktoś udaje, że jest na przykład chamski, a nie jest.
A twoje postrzeganie dzisiaj telewizji publicznej jakie jest?
No takie jak zawsze. Telewizja publiczna jest elementem układu władzy. Zawsze była. Jest lepiej lub gorzej robiona. I to jest ta hipokryzja właśnie, bo gdyby ktoś powiedział wyraźnie: słuchajcie, przejmujemy władzę, ustalamy tak, nawet robimy ustawę, że przechodzi tam „Jedynka” do Platformy, „Dwójka” do PiS-u, to wszystko byłoby jasne.
A tutaj próbuje się jeszcze zjeść ciastko i mieć ciastko, a to już niestety nie są takie czasy. Kiedyś było więcej jednak dbałości, chociaż telewizje były absolutnie upolitycznione, o szczegóły. Dzisiaj nie dba się o szczegóły, bo nie da się tego utrzymać przy tak dużej liczbie telewizji.
Nie da się po prostu udawać. Kiedyś było łatwiej.
Korona Brauna nie będzie czekać. „Zawalczy samodzielnie”
A jest tak, że Jacek Kurski totalnie zniszczył telewizję publiczną, a potem nikomu już nie zależało na tym, żeby ją naprawiać. I w sumie fajnie, że tak ją zniszczył, bo właśnie można sobie tymi koleinami, które wyznaczył, pojechać dalej, tylko w innym kierunku?
Ja nie byłam w telewizji publicznej w tych czasach i nie wiem, co znaczy zniszczyć telewizję publiczną, a że oglądałam z uwagą, tak jak oglądam teraz, można powiedzieć, że jedni niszczą w tę stronę, a drudzy niszczą w drugą stronę. Pytanie, kto był bardziej efektywny. Kto miał lepsze efekty. I czy to wynikało z tego, że był zdolniejszy, czy bardziej niszczył, prawda? Tego nie wiem. Jakoś nie zajmowałam się telewizją publiczną szczególnie, bo zajmowałam się budowaniem jednak Polsatu.
Ale to zawsze jest punkt odniesienia. No i też element dyskusji pomiędzy samymi dziennikarzami.
Mnie się telewizja publiczna jako medium partyjne nigdy nie podobała. To nie było miejsce, w którym chciałabym być. Polsat jest miejscem, w którym zawsze chciałam być. Dlatego wróciłam do Polsatu. Ale dlatego, że ta struktura i Polsat jako firma jest firmą dającą ci możliwości jako dziennikarzowi. Ja nigdy nie byłam fanką telewizji publicznej. Czy za PSL-u, czy za SLD, czy za Kurskiego, czy innego, czy dzisiaj. To nigdy nie była moja bajka. Ponieważ znam reguły, wiem, czego mogę się spodziewać. A jak wiem, czego mogę się spodziewać, to jest nudno.
Z tego, co przed chwilą powiedziałaś, no jasno jednak wynika, że dzisiaj też masz jak najgorsze zdanie o telewizji publicznej.
Ja nawet nie wyraziłam najgorszego zdania o telewizji publicznej, tylko moją ocenę jako widza czegoś, co jest wiadomo, jakie jest, jakim produktem. Ja się nie spodziewam niczego innego. Ktoś, kto jest rozczarowany, to pewnie dlatego, że spodziewa się wysokich standardów.
Wybory w Krakowie. Tysiące podpisów do kosza. Tak działa system pełen pułapek
A naprawdę w Polsce nie stać nas na telewizję publiczną, która jest naprawdę publiczna, to jest takie trudne do zrobienia? Z czego to wynika?
Nigdzie nikogo nie stać. Kogo stać na taką telewizję publiczną z prawdziwego zdarzenia? Gdzie jest telewizja publiczna na świecie, o której moglibyśmy tak powiedzieć? Kiedyś mówiło się BBC, prawda? Wow, jakie to są standardy. Dopóki nie wybuchły afery związane z ludźmi BBC, zarządcami i tak dalej. Zresztą BBC była zawsze lewicową telewizją, tak jak lewicowy świat europejski, bo przecież on jest też liberalno-lewicowy. Więc wydaje mi się to niemożliwe, dlatego że jest to spółka skarbu państwa.
To co powinniśmy z tym zrobić? Bo tak patrzeć po prostu, że coś działa bez sensu i tak się przyzwyczaić do tego, tak się przyzwyczaić do zepsutej kosiarki na środku ogrodu.
Ale my się przyzwyczailiśmy do tego. Kogo interesuje dzisiaj? Polityków, prawda? Myślę, że generalnie to politycy bardzo cierpią, że ta telewizja publiczna akurat w tym momencie jest w innych rękach. Ale są też widzowie, którzy lubią telewizję publiczną. Jak ja o tym myślę, to okej, że ona jest. Dopóki są widzowie, to znaczy, że oni też kupują, bo nie wierzę w to, że widz jest głupi, można go zmanipulować. Że telewizja publiczna manipuluje i oni później jakoś tam głosują. Bzdura. Przecież Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie w czasach największych manipulacji. Może nie największych, ale dużych manipulacji.
Ale na jakiś procent to działa. Na pewno widzę to po babci mojej żony, która jak zmieniła się jej kolejność kanałów i zamiast TVN24 zaczęła oglądać Republikę, to zmieniło się też postrzeganie pewnych polityków u niej. Nie twierdzę, że to jest powszechne, pewnie to dotyczy już ludzi, którzy swoje przeżyli, tak ładnie powiem. Natomiast jakiś wpływ to musi mieć.
A może po prostu babcia też zaczęła patrzeć na rzeczywistość inaczej. Chodzi do sklepu, wydaje pieniądze. To jest tak, że ktoś ci powie, że to dlatego, że usłyszałam jakiegoś polityka w innej telewizji. Wydaje mi się, że ten wpływ mediów tradycyjnych jest przesadzony. To jest świetny, łakomy, naprawdę dobry kąsek. Świetny kąsek, jeśli chodzi o miejsca pracy.
To jest super miejsce w ogóle telewizja publiczna, bo ona daje ci wszystko. Czujesz się jak król. Ja pamiętam, że nigdy nie czułam się tak dobrze i naprawdę doceniona, jak w telewizji publicznej, bo mnóstwo osób na ciebie pracuje. I wydaje mi się, że właśnie w telewizji publicznej wciąż pracuje bardzo dużo wspaniałych osób, które dźwigają tę firmę. Bo jak to jest możliwe, że politycy psują zawsze, a jednak ta firma wypuszcza, robi.
Trzy miliardy dopłaty rocznie. Gdyby tych wspaniałych osób było mniej, to mniejsze długi by też były.
Ale ktoś to robi jednak. I nie oceniam, znam tych ludzi. I to są fachowcy. To są ludzie, którzy rzeczywiście wiedzą, jak telewizja funkcjonuje, jak powinno być. Także oni trzymają tę firmę. Zwykli pracownicy. Jest też wielu dziennikarzy, moich kolegów pracujących w TVP, o których mam bardzo dobre zdanie. I nie zmieniłam tego zdania tylko dlatego, że oni poszli teraz tam i nie wiem, nie śledzę na przykład swoich kolegów albo koleżanek. To nie jest moje życie, że patrzę, co moja koleżanka, czy ona w tę stronę, czy w drugą. W ogóle mnie to nie interesuje. To jest jej życie, jej wybory. Na pewno nie jest im łatwo. Natomiast cenię te osoby, szanuję w różnych miejscach.
„Wiedziałem, co mówię”. Premier odpowiada Stanowskiemu i ostrzega przed planami Rosji
Ale dzisiaj patrząc na niektórych dziennikarzy, to właśnie jest trochę tak, jak z politykami. To znaczy być może kiedyś było więcej teatru, a teraz oni naprawdę się potrafią tak okopać po jednej stronie, że tej drugiej absolutnie nienawidzą.
No bywa tak. To jest kwestia jednak osobowości. Ale wydaje mi się, że takich osób jest mniej. Takich naprawdę nienawidzących. Takich działających z pobudek czysto i wyłącznie merkantylnych. Bo to jest często obrona własnych pozycji jednak w telewizji czy w mediach. To znaczy, jeśli ktoś ci daje pracę przez lata, ktoś o ciebie zabiega, ktoś ma wpływowych członków rodziny, a przecież te układy rodzinne w telewizjach… No wiadomo, ci ludzie nie biorą się znikąd. W sumie ja jestem człowiekiem znikąd w mediach i w telewizji.
Często się zastanawiam, jak ja jeszcze przetrwałam i w ogóle jak to się stało. To też jakaś ciężka praca. Ale większość ludzi żyje jednak w jakichś bańkach. Więc walczą. Trzeba też ich zrozumieć. Ja próbuję zrozumieć drugiego człowieka. Zrozumieć punkt widzenia. Dlaczego robi to, co robi. Walczy o swój byt, o swoją rodzinę. Próbuję to jakoś racjonalizować. Bo jeśli bym nie racjonalizowała, to czym mogę odpowiedzieć? Nienawiścią też, prawda? A nie chcę. Chcę być wolna od nienawiści.
Czyli wychodzisz trochę z założenia, że jak ktoś ma dwa kredyty do spłacenia, to dobra to już jak tak mówi, widocznie tego potrzebuje.
Nie. Wychodzę z założenia, że za każdą postawą, za każdym czynem stoi coś więcej niż tylko i wyłącznie to, że ktoś jest zły. Że źli ludzie, nazywani złymi. Bywa, że nagle przychodzi jakiś moment i oni się zachowują przyzwoicie. A ci, o których mówimy, że są dobrzy, no niestety nie zdają egzaminu. Więc ja po prostu nie skreślam. Nie usprawiedliwiam. Nie rozliczam też, bo to nie jest moja rola. Jestem dziennikarką i generalnie mnie zwykle koledzy dziennikarze rozliczają i niech sobie to robią.
Ostatnio Cię rozliczano za to, że poprowadziłaś debatę u prezydenta. Podobno zrobiłaś coś, co absolutnie nie mieści się w normach etyki dziennikarskiej. No bo jak mogłaś po prostu przyjść i zadawać pytania?
Zrobiłam to z ogromną przyjemnością i tylko właśnie jednego żałuję: bo potem było jedzenie i ja wzięłam mięso, a mogłam jednak skusić się na rybę.
Ponad 84 tys. zł na naukę języków dla astrologa. Stanowski komentuje dotację
No był łosoś.
A był łosoś. Gdybym poszła jeszcze raz poprowadzić taką debatę...
To jest jedyne, czego żałujesz.
Tak, jednak ten łosoś jest smaczniejszy.
No to poszłaś teraz w kpinę, ale widziałaś, jakie to wzburzenie wywołało. W ogóle ani przez moment nie pomyślałaś sobie albo czy mają rację, albo na zasadzie: walcie się wszyscy.
Ale zawsze zadaję sobie takie pytanie, kto się wzburza? Kto to jest? Czy to są ludzie, którzy są moimi wzorcami jakimiś, którzy są dla mnie autorytetami? Czy to są ludzie, na których ja zwracam uwagę? Nie. Jak ktoś się taki odezwie, no to okej.
A kto musiałby się odezwać?
Moja mama. Ona często potrafi mi powiedzieć coś o niedobrze, niedobrze, coś źle. Jest kilka osób z grona moich przyjaciół. Mój mąż też czasami potrafi mi coś powiedzieć. Ale jeśli chodzi o środowisko dziennikarskie, to wiem, że to jest po prostu gra. A też nie mam pretensji i też nie dementuję głupot, które pojawiają się na mój temat. Dlatego, że nie możesz dementować każdej głupoty.
Możesz, ja to często robię.
Ty to robisz, ja to w ogóle podziwiam. Podziwiam, gratuluję. Ale wiele lat temu myślałam, co robić. A później zrozumiałam, że to nie ma żadnego sensu. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Morawiecki poprze prezydencki projekt ustawy o kryptoaktywach. „Dużo lepsza inicjatywa”
O tę debatę – debatę to za duże słowo, rozmowę, bo żeby była to debata, musiałyby być inne spojrzenia, skrajnie inne, żeby tam wywołać odpowiednią temperaturę, a tak nie było – trudno mi zadać jakieś mocniejsze pytania, jako że sam też tam byłem.
Jesteś w kropce.
Jestem w kropce. Natomiast ty uważasz, że jak prezydent zaprasza, to się po prostu idzie?
To jest głowa państwa, to jest prezydent. I powiem tak, to nie jest nic nowego. Bo to my otwieramy otwarte drzwi. To znaczy, zawsze jak prezydent zapraszał, a mam wieloletnie doświadczenie w tej sprawie, to się idzie. To znaczy, jest zaproszenie, jest ważna uroczystość. W tym sensie ważna, że ważna dla głowy państwa. I jest to zaszczyt. Dla mnie było zawsze zaszczytem, czy zapraszał mnie prezydent Kwaśniewski, czy zapraszał mnie, pewnie wiele osób się oburzy, ale Bronisław Komorowski. Zapraszał mnie na wywiady i tak dalej.
Więc to jest tak, że my dzisiaj zastanawiamy się, bo część nie lubi Nawrockiego. Trzeba mu dokopać i tak dalej…
A ty lubisz?
Czy ja lubię? Nie mam emocjonalnego stosunku, bo żeby kogoś lubić, trzeba kogoś znać. Ja znam z telewizji. Jak kogoś znam z telewizji, to nie wiem, co o nim myśleć, bo telewizja kłamie. Mówiliśmy o tym.
„Oślepiło go słońce”. Nowe informacje o katastrofie pociągu pod Przysuchą
Czyli jak zaprasza, to się idzie. Bez względu na to, kto tym prezydentem jest.
No tak. Ja to też powiedziałam, że gdyby mnie zapraszał premier, to też. Mnie się wydawało i wydaje mi się do dzisiaj, że im więcej takich debat jest i ta debata takiego mojego myślenia nie zmieniła, to znaczy im więcej głosów, im więcej mówienia i analizowania pewnej rzeczywistości, to może dowiemy się czegoś więcej o społeczeństwie, o nas. Więc traktuję to jako element właśnie demokracji, głosu. Cieszę się, że te debaty są, oczywiście. Natomiast, że komuś się to nie podoba, no trudno.
Chyba dawno nie było takiego natężenia przeciwko tobie w mediach społecznościowych. Niektórzy to tak potraktowali, jakbyś się odsłoniła i opowiedziała za jakąś opcją.
Prezydent powinien być apolityczny, to znaczy prezydent nie może mieć partyjnej legitymacji.
A kto był apolitycznym prezydentem?
To jest kwestia prawa w Polsce, to znaczy prezydent nie może być politykiem.
Ale kto był apolitycznym prezydentem?
Nie było żadnego. W związku z tym, jeśli przyjmujemy zaproszenia od tych, którzy byli lewicowi, którzy może są bardziej prawicowi, którzy dbają o prawicowy elektorat, no to właśnie na tym polega rzetelność. Ale zauważ, że nikt nie rozlicza dziennikarzy, którzy prowadzą debaty np. na kampusie Trzaskowskiego.
Czy ktoś zadał pytanie, kto tam jest i z kim rozmawia, jaki jest skład panelistów, czy ci paneliści się nie daj Boże zgadzają? Jeśli się zgadzają ci paneliści w ocenie Rafała Trzaskowskiego, to jest okej. Czy w ocenie Donalda Tuska, to obejrzę sobie inną debatę, gdzie posłucham tych, którzy się nie zgadzają. Mam wybór.
A tutaj był najpierw problem, czy wzięłam pieniądze. Bo gdybym wzięła, to byłoby źle chyba. Tak myślałam przez chwilę. A potem jak się okazało, że to było za darmo, to chyba też źle. No bo frajerka, tak?
Jak wygląda rezydencja prezydenta w Juracie? Nawrocki oprowadził Stanowskiego
Może wyznawczyni, że nawet za darmo pójdzie.
A nawet za darmo!
Chociaż odkąd Giertych za darmo broni pana Krala, to wszystko można zrobić za darmo.
To przełamał. Muszę podziękować Romanowi Giertychowi. To jest absolutne przełamanie. Czy możemy za darmo? Więc może marszałek Czarzasty. Generalnie jesteśmy na rynku. Jesteśmy do wzięcia, panowie politycy. Chcecie ważnej debaty? Możemy poprowadzić. Z przyjemnością. I w ogóle nie mam takiego problemu, czy to jest w sprawach, które są mi bliskie, czy mniej bliskie, czy jestem sercem po jakiejś stronie, czy nie. Bo przecież nie ma dziennikarzy, którzy nie mają poglądów.
Ale wydaje mi się, że właśnie tak zawsze myślałam, że wchodząc do studia, rzetelność polega na tym, że twoje poglądy nie przeszkadzają stronie, która ma inne w wyrażeniu ich. I to jest rzetelność. A nie to, że ty nie masz poglądów i jesteś papierowy.
Nasi widzowie oglądają zawsze takie programy uważnie i lubią czytać między wierszami. Więc ja już wiem, co oni przeczytali między wierszami. Posłuchali cię przez pół godziny, powiedzmy. Posłuchali cię i pomyśleli sobie tak. Aha, lubi wolność, kapitał polski, kapitał ma narodowość. No ewidentnie konfederata.
Nie ma jeszcze takiej partii, o której mogłabym powiedzieć: „tak, to jest partia, którą kocham, lubię, szanuję i w ogóle poprowadzę za darmo wszystkie panele”. Nie ma, no i pewnie nie będzie, no bo to jest utopia, prawda?
Podobają mi się elementy programowe różnych partii. Ale jeśli chodzi o wolność, no to znasz coś ważniejszego niż wolność? Czy jest coś dla ciebie ważniejszego niż wolność? W każdym aspekcie życia. Nie ma, dlatego ja jestem tak przywiązana do tego, żeby nie przychodził polityk i nie mówił, co masz powiedzieć. Żeby nie przychodził polityk i nie mówił, jak ma wyglądać system gospodarczy. Bo ja to jeszcze pamiętam jako dziecko. Więc tak. Może powstanie kiedyś taka partia, która zbierze trochę elementów...
Jak mogłaby się nazywać? Lepsza Polska na przykład?
Nie, nie ma już „Lepszej Polski”. Ten program zniknął z anteny.
Ale wiele osób mówiło, że ten program tak się nazywał i po to powstał, żeby powstała też partia, na której czele stanie Dorota Gawryluk.
No to właśnie to są te głupoty, których, no co tu można komentować? Bo tytuł jest fajny? No sama wymyśliłam ten tytuł, podobał mi się. Ale nie ma sensu komentować głupot.
No wiesz, bo to był taki moment, gdy wokół ciebie dużo było, ty powiesz: głupot, ktoś inny powie: spekulacji. Była taka plotka, że bardzo intensywnie przygotowujesz się do startu w wyborach prezydenckich. Że wyjechałaś na wiele miesięcy uczyć się języka angielskiego, żeby zostać prezydentem.
Wow.
No właśnie, no jak to było tak naprawdę?
To jest tak, że w pewnym momencie pojawia się taka plotka, która wydaje się tak głupia, że już w ogóle nie ma sensu się do niej odnosić. Przez długi czas wydawało mi się, że to się nie może przyjąć.
Przyjęło się.
A ponieważ był ten program „Lepsza Polska”, do którego mam sentyment, bo parę rzeczy udało mi się w tym programie też dowiedzieć o politykach, o gościach. Między innymi dowiedziałam się dzięki temu programowi, że jednak jest wiele osób w Polsce, które chciałyby coś dobrego zrobić. I ta plotka była tak głupia i tak bezsensowna, że w ogóle na nią nie zwracałam uwagi. Ale to jakoś rosło, rosło i jakoś tak w momencie, kiedy urosło, jakiś sondaż się pojawił czy coś i też oczywiście Polsat nie traktował tego tak poważnie, żeby natychmiast, nie wiem, odnieść się. No bo pomyśl. O każdym można wypuścić jakąś plotkę.
Rozwój Plus tworzy kolejny klub. Tym razem w Skarżysku-Kamiennej
Plotka to była taka, że ty przez Polsat zostałaś namaszczona, przez Zygmunta Solorza, że on powiedział: „ona powinna zostać prezydentem i wtedy mamy wszystko”.
Słuchaj, ja nie odpowiadam później za myśli i czyny innych osób. Może pojawia się plotka, a może ktoś coś takiego pomyślał, ale nie ja. To mogę ci powiedzieć, zapewnić, że nigdy, przenigdy nie przeszła mi przez myśl taka idea, żeby kandydować w wyborach, ani że w ogóle mogę zostać politykiem. Nigdy mi taka myśl nie przeszła, a że przeszła innym osobom, no to uznałam to za tak dziwne...
A może to komplement? Że trochę wyrosłaś ponad branżę, że się dobrze możesz ludziom kojarzyć.
Nie, jaki to jest komplement?
Nie wiem, tak to wrzuciłem tylko taką tezę.
Może dlatego, że ty startowałaś.
Dla dyskusji wrzuciłem taki argument.
Wydawało mi się to tak bez znaczenia. A to rośnie. Natomiast jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, bo zawsze w każdej plotce jest ziarnko prawdy, to rzeczywiście pojechałam do Stanów, ale dlatego, że zawsze – i wtedy w Polsacie byłam też osobą zarządzającą pewnymi strukturami, nawet sporymi – chciałam studiować, zrobić MBA, no i miałam do wyboru Collegium Humanum. Żartuję.
Liga Debat wraca! Nowości w drugim sezonie, weź udział w ankiecie
Piękna uczelnia...
Ale też zawsze interesował mnie system edukacji amerykańskiej i amerykańskie uczelnie. I aplikowałam przez lata na Stanford, dlatego że ona jest lewicową uczelnią. Stanford jest absolutnie takim centrum lewactwa, prawda? I chciałam to zobaczyć na własne oczy i przez lata jakoś tam starałam się dotrzeć do tego miejsca i udało mi się. Zostałam przyjęta na takie właśnie studia MBA Be Leader się nazywa.
To typowa prezydentura.
Problem polega na tym, że to nie jest o polityce, to nie było w ogóle o polityce i nie było to związane z polityką, tylko to był program dla zarządzających firmami. Tam był tylko biznes i nie było żadnych polityków, ja nie byłam politykiem, były osoby zarządzające biznesem, więc mogę być liderem, ale biznesu, niestety.
I czego tam się nauczyłaś?
Wielu rzeczy. To w ogóle jest rozmowa o systemie edukacji, to byłoby zbyt nudne, natomiast zastanawiamy się nad poziomem edukacji w Polsce. Jest ogromna różnica, jeśli chodzi o wykładowców, o sposób przygotowania, pewnie też jeśli chodzi o wypłaty, czyli o płacenie polskim wykładowcom, a tamtym, prawda?
To jest absolutnie top, światowy top i to są autorzy książek poczytnych itd. To są również praktyczne kontakty z osobami, które prowadzą największe firmy w Dolinie Krzemowej, więc naprawdę to jest śmietanka biznesu, ale też sposób, w jaki oni uczą, przekazują wiedzę, no jest na najwyższym poziomie, bo to jest przygotowane. Tam nie ma jakiegoś marudzenia, że przychodzi profesor, on otwiera i nie wie, o czym mówi, może początek będzie taki albo inny. To jest od początku do końca przygotowany wykład, usystematyzowany, wyświetlony i to rzeczywiście jest super.
Najpierw upały, potem nagłe ochłodzenie. IMGW wydał ostrzeżenia
Czułaś się zainspirowana tymi wykładami?
Czułam się zainspirowana, ponieważ też mam takie ciągoty, lubię uczyć. Lubię uczyć swoje dzieci.
No bo jest powiedzenie, obyś cudze dzieci uczył…
Właśnie. Tego nie doświadczyłam, natomiast fajnie jest zobaczyć na żywo, jak wyglądają amerykańskie uczelnie i jak jest przekazywana wiedza, to byłoby cenne. I jest jeszcze jedna ważna rzecz, której w Polsce nie ma, to znaczy uczenie się na błędach. W Polsce błąd, głupota, jest traktowana jako koniec kariery. My też do tego tak podchodzimy jako dziennikarze, gdy polityk coś powiedział. Oczywiście on w Polsce wstaje, ale generalnie jest taki, wiesz, atak do gleby.
A przecież czasami wydaje się, że on nie wstanie, ale on zawsze wstaje.
Oni zawsze wstają, to po pierwsze. Ja uważam, że to jest plus, bo problemem nie jest, tego się też nauczyłam właśnie na Stanfordzie, że problemem nie jest to, co zrobisz, jeśli nie zrobisz tego celowo i intencjonalnie. Nie jest to najgorsza kategoria, tylko jak reagujesz i jakie lekcje wyciągasz po tym, jak to zrobisz, to znaczy uczenie się na tych błędach. I też w firmach jest tak często, że jak ktoś popełni błąd, no to od razu jest szef natychmiast. I ten człowiek zamyka się. Nie ma sensu zamykać ludzi w sobie, bo kara za błędy jest najgorszym systemem. I to wyciąganie wniosków potem, jak ty możesz na tych błędach rosnąć, to jest piękne na przykładzie wielkich firm amerykańskich.
Były agent CBA i Zondacrypto. „Z tego odcinka dowiadujemy się najwięcej"
I to jest coś, czego wcześniej aż tak bardzo nie rozumiałaś, a tam zrozumiałaś, że jako szefowa musisz dać błędy popełniać?
Tak, nawet się z nich cieszyć. Ja w ogóle nie czułam się szefową, bo byłam częścią tego zespołu, byłam grającym liderem. Znałam osoby, dla których byłam szefem, więc trudno było nagle założyć maskę szefa. Musiałam pokazywać, jak to powinno wyglądać i sama dawać przykład, to jest coś innego. Natomiast teraz cieszę się, jak widzę, że ktoś coś robi i popełnia błędy i doceniam to, natomiast wcześniej to mnie drażniło: Boże, jak to można było tak zrobić, jak można było popełnić taki błąd?
A ile błędów można popełnić bez konsekwencji? W którym momencie trzeba jednak zacząć wyciągać wnioski?
Bardzo dużo można popełnić bez konsekwencji, bo wtedy trzeba się przyjrzeć, z czego wynikają te błędy, czy to jest kwestia tego, że obsadzasz człowieka w złym miejscu, bo to nie jest tak, że jak człowiek popełnia błędy, to znaczy, że się do niczego nie nadaje. Może w innym miejscu, to jest w ogóle odkrycie, dajesz mu szansę.
Miałaś taki przykład w firmie?
Tak, oczywiście. Mnóstwo.
Na przykład?
Człowiek, który na przykład bardzo nie lubił być reporterem, więc po rozmowie: słuchaj, no tyle błędów i tak dalej, to słuchaj, może ty masz jakiś pomysł, może ty o czymś marzysz? Pytasz człowieka, o czym marzy i jak ktoś o czymś marzy, to znaczy, że jest wartościowy. Jak komuś się nie chce, no to jest gorzej.
Molestował dzieci, dopuszczał się przemocy seksualnej. Ksiądz usłyszał wyrok
Brzmisz jak osoba, która nie lubi zwalniać ludzi.
To są ludzkie losy. Łatwo jest kogoś zwolnić, a inwestujesz w człowieka, inwestujesz majątek firmy, czas. To jest tak samo jak z żonami i mężami: łatwo się pozbyć, trudno o lepszych. Jeśli ma się dobrych, bo to oczywiście też różnie bywa.
A co jeszcze z tego pobytu w tym sercu lewactwa, jak to powiedziałaś, zapamiętałaś? Czułaś się tam komfortowo? Trochę stałaś się bardziej lewacka niż byłaś? Odrobinę?
Nie, natomiast rozumiem te pozycje, to znaczy ja nie lubię ideologii i ludzi, którzy kreują ideologię po to, żeby mieć własne korzyści i nie są przekonani co do wartości, o których mówią. Ja też jestem troszeczkę lewicowa, bo ty powiedziałeś, że jestem Konfederacja i tak dalej, ale na przykład jeśli chodzi o moje serce, o ekonomię, ojejku, to jestem słaba, jak widzę kogoś słabego.
Czyli nie jak Janusz Korwin-Mikke?
Nie, właśnie nie, dlatego, że nie wydaje mi się prawdą to, że wszyscy mają te same, równe szanse, i jesteś w stanie, jak jesteś pracowity i odważny, dojść daleko.
Brzmisz, jakbyś nie miała TikToka i nie oglądała tych wszystkich kołczów, którzy opowiadają, jak dojść na szczyt.
No, ale na tym zarabiają, no to wiesz, dlatego to robią. Natomiast lewicowość rozumiana w ten sposób, że młodzi ludzie bronią na przykład dzieci bitych, załóżmy w Palestynie i tak dalej, ja to rozumiem, no bo widzisz płaczące dzieci, widzisz krzywdę. Ale nie lubię ideologów, którzy czerpią z tego konkretne zyski. Znaczy wydaje mi się, że do największych nieszczęść na świecie dochodziło w momencie, kiedy rządziły ideologie. Nie nacjonalizmy, a ideologie.
A gdyby ktoś za rok zadzwonił, powiedział: „słuchaj, widziałem to, co mówiłaś przy tym ognisku tego pajaca i tak dalej, ale nie zgadzam się z tobą do końca, to telewizję publiczną to jednak można uratować i ty powinnaś to zrobić. Zostań prezesem Telewizji Polskiej. Potrzebujemy nowe rozdanie, kogoś, kto się nie kojarzy z żadną opcją polityczną, kogoś, kto jest niezależny, kto będzie mógł twarzować w sposób wiarygodny nowemu rozdaniu medialnemu”. I co wtedy?
Ja nie lubię gdybać.
To jest taka odpowiedź, że nigdy nie mów nigdy.
Jak zadzwonią, to będziemy się zastanawiać. Najpierw niech dzwonią.
Ja tam lubię sobie scenariusze w głowie wcześniej jakieś rozmyślać.
A ja właśnie nie, ja przez lata nauczyłam się, że scenariusze do niczego nie prowadzą. Scenariusze oczywiście, programów i tak dalej, to trzeba mieć w głowie. Natomiast życie? Różne pisze. A jak do ciebie zadzwonią?
Ale do mnie nie zadzwonią. Nikt nie będzie aż tak głupi. A do ciebie mogliby.
Mogliby, ale też pewnie nie zadzwonią. Dlatego, że nie wyobrażam sobie, że pojawi się w Polsce taka partia, której nie będzie zależało na tym, żeby obsadzać swoimi...
A Polsat to jest dzisiaj dla ciebie taka trochę złota klatka?
Nie. To jest firma, która się świetnie rozwija, która daje nowe możliwości. To jest firma przyszłości, bo to jest firma...
Niektórzy mówią, że przeszłości.
Przeszłości, bo co? Bo był prezes Solorz, a teraz syn? No wiesz, dlaczego przeszłości?
Nowe śledztwo w sprawie Ziobry. Zawiadomienie wysłał Roman Giertych
Nie wiem, tak palnąłem, żebyś miała się od czego odbić.
Żebym się zdenerwowała. No bo jest to nowa generacja, która ma zupełnie inne podejście. Po prostu to są ludzie, którzy mają jeszcze nowe narzędzia, których my nie mieliśmy. I też rozumienie internetu, rozumienie YouTube'a. Ja widzę ogromną przyszłość właśnie, jeśli chodzi o telewizję Polsat, dlatego że Polsat jest takim medium, w którym może pojawić się każdy. Pokaż mi drugie takie medium.
Kanał Zero.
Dobra, okej. Jejku.
Też mamy telewizję, mogłaś to przeoczyć, bo nie jest ona wielka.
Ja przeoczyłam, bo wolę skupiać się na Polsat News.
Jak masz dekoder Polsatu i wciśniesz zero, no to ci wyskoczy Kanał Zero, więc też tam jesteśmy.
Tak, to wiem, wiem.
Powiedziałaś coś takiego wcześniej – to nie było wypowiedziane wprost, natomiast ewidentnie tak wybrzmiało – że te programy polityczne to jest show, że telewizja nie zmienia tak naprawdę poglądów ludzi, co oznacza, że dziennikarz nie ma realnej sprawczości. Że jest jakimś tam kwiatkiem do kożucha trochę, ale nie ma sprawczości ten zawód. I naprawdę zawsze miałaś takie przekonanie, że dziennikarz nie zmienia rzeczywistości, że telewizja nie zmienia?
Brutalny atak w centrum stolicy. „Nie wskazał powodów swojego zachowania”
Jeden dziennikarz. Ale wielu dziennikarzy i wiele mediów, i możliwość wyboru zmieniają. Warunkiem jest to, że jest możliwość wyboru. Bo powiedziałeś, masz dekoder, masz pilot i możesz sobie tutaj wybierać. I to zmienia rzeczywistość. Dlatego jest to istotne, żeby była możliwość oglądania i Polsatu News, i Telewizji Republika. Nie boję się tego powiedzieć, bo ktoś, kto mówi, że tej telewizji może nie być, tu są pracownicy mediów, a tam są dziennikarze. Wszyscy jesteśmy pracownikami mediów.
Tak podprogowo, to ty nawet Republiki bronisz w tym wywiadzie.
Podprogowo? Ja bronię wolności. A Republika to wolność? Republika jako system polityczny? To jest rodzaj wolności właśnie.
No dobrze, bo z tego pytania o sprawczość chciałem przejść do następnego. To znaczy, absolutnie się odcięłaś od tego, że mogłabyś zostać politykiem. Ale przecież każdy się kiedyś nudzi zawodem, który wykonuje i potrzebuje jakiegoś nowego bodźca. Nie wiem akurat, czy politycy mają sprawczość. Ale można sobie wyobrazić, że tak są postrzegani przez ludzi. Albo przez osoby, które dopiero wejdą do polityki za jakiś czas, to idą po sprawczość. Nie myślałaś tak nigdy, że w tym dziennikarstwie to w sumie co to za różnica, czy ja jeszcze będę 10 czy 20 lat pracować? To wszystko są te same rozmowy, tylko zmieniają się ludzie, zmieniają się partie. Ale już tego dotknęłam. Potrzebuję czegoś nowego od życia.
To ja jeszcze nie potrzebuję.
Zawsze dziennikarstwo będzie ci towarzyszyć?
A nie wiem, bo to znowu przewidujemy, prawda? To tego nie mogę powiedzieć.
Natomiast polityka jest brudna jednak. Któryś z amerykańskich prezydentów powiedział, że jak chcesz iść do polityki, musisz mieć kompromaty na przeciwnika. Musisz mieć papiery, taśmy i tak dalej. Nie masz, nie idź. A ja nie jestem tego typu osobą, że mogę komuś zrobić krzywdę, bo wcześniej sama się potknę o tę krzywdę niż komuś zaszkodzę.
Katastrofa na torach. Wykolejony pociąg, na ratunek wysłano śmigłowce LPR
A zostawiając na boku poglądy polityczne i partie i jakieś idee, o których mówiliśmy, to których polityków darzysz największą sympatią jako ludzi?
Nie wszyscy politycy rozumieją to, że żeby być darzonym sympatią przez dziennikarzy, wystarczy po prostu być w miarę miłym. To znaczy przychodzić do studia, odpowiadać na pytania, nie męczyć producentów, którzy też tracą czas na zapraszanie, być dostępnymi, odpowiadać, nie denerwować. To wystarczy. I takich się lubi. A może to być poza. I to jest kawał drania. I znamy takich.
Przychodzą, bo mają taką potrzebę.
Bo mają taką potrzebę. Ale są tacy, którzy na przykład powinni przyjść w trudnych momentach, odpowiadać na pytania, nie odpowiadają. Wszyscy przychodzą tam, gdzie lubią właśnie do swoich baniek. Jeden przychodzi tu, drugi tu.
No wiesz, są chyba też czasami po zasięgi, bo pamiętam, jak zaczęliśmy w Kanale Zero współpracować z Robertem Mazurkiem i Robert w pewnym momencie odszedł z RMF-u. I on cały czas mi powtarzał, że to, że politycy przychodzą do niego, do RMF-u, to nie jest tak, że oni przychodzą do niego, tylko mimo niego przychodzą, bo tak naprawdę przychodzą po zasięgi RMF-u o 8 rano.
Ale te zasięgi były też dzięki Robertowi.
Ale nie przychodzili już tak chętnie, gdy on w RMF-ie nie był.
No właśnie.
Więc to była jakaś cyniczna gra z ich strony też.
Że nie przychodzili potem, tak? No tak, zasięgi. Masz rację. Natomiast są politycy, którzy w sposób miły i przyjemny potrafią się zachować również w studiu, którzy przyjmują... Znasz takich polityków, którzy przyjmują najcięższą krytykę z twarzą, wiesz, z twarzą niezmąconą nienawiścią.
Jacek Kurski taki jest. Można mu wylać kubeł szamba.
Ja z Jackiem Kurskim prowadziłam chyba tylko dwa wywiady i w jednym byłam wściekła na niego, bo się spóźnił. I to pamiętam, a jakoś nie wbił mi się w pamięć jako jakaś szczególna osobowość medialna na przykład.
Ja po prostu mówię o tym, że on jest teflonowy. Można mu wszystko powiedzieć i on się będzie cały czas uśmiechał.
To też niedobrze. Tak źle i tak niedobrze.
Ale namówię cię na to, żebyś podała kilka nazwisk osób, które po prostu cię ujęły jako osoby? Czy to będzie wykraczało, twoim zdaniem, poza obiektywizm dziennikarski, jak po prostu wypowiesz te nazwiska?
Nie, nie chcę opowiadać, ale były osoby, były takie sytuacje, że na przykład ktoś z jakiejś partii X miał słabszy dzień, był chory i osoba z innej partii, która właśnie wychodziła ze studia pomogła w tej sytuacji i zachowała się, bo zastąpiła czy coś. Są politycy, którzy są ludźmi po prostu i ta polityka ich nie zepsuła, to na pewno. I one są w różnych partiach. Jest bardzo dużo osób, które po prostu lubię, a które są beznadziejnymi politykami. Po prostu lubię te osoby, lubię oglądać.
Zuchwała kradzież u strażaków. Jest finał sprawy
A jak często ci się zdarza mieć takie wrażenie, że przyszedł do ciebie ktoś wielkiego formatu, że respekt intelektualny pewien odczuwasz z uwagi na to, że to właśnie ta osoba jest w studiu. To jest dzisiaj powszechne, gdy przychodzi polityk, czy to jest tak rzadkie zjawisko, że potem wychodzisz, wow, ale było?
Nie oczekuję jakichś intelektualnych podniet, jeśli chodzi o polityków.
Ale zdarzają się?
Tak.
Jak często?
Mamy takie wyobrażenia o politykach, że to są, wiesz, głupki, że oni generalnie...
Ja nie mam takiego wyobrażenia. Moim zdaniem to po prostu normalni ludzie, ale za mało jest wśród nich takich ludzi, którzy naprawdę wzbudzają takie emocje, o których mówiłem przed chwilą.
No ale to są właśnie, tak jak w mediach to media workerzy, tak oni są politics workers po prostu. Więc nie oczekuję, że każdy z nich będzie osobowością, każdy z nich ma swoje działki, zajmują się nimi, chwała im za to. Ja od polityków oczekuję jakiegoś myślenia o Polsce. Przyzwoitości. To jest też naiwność, prawda? Ona oczekuje przyzwoitości od kogo? Nie, ale to oni są reprezentantami jednak, są tacy jak my. Nie są lepsi, nie są gorsi. Władza trochę bardziej psuje. Natomiast oczekuję od nich tego, że będą sprawczy, będą myśleli o Polsce, że będą choć odrobinę przyzwoici, to znaczy nie będą kłamać w tak ordynarny sposób.
Największe odkrycie od lat czy kradzież? Naukowiec oskarżył OpenAI o plagiat i groźby
Jak często Twoje oczekiwania są spełniane?
Często. To nie jest tak, że większość jest zła. Możesz tak powiedzieć? Nie, większość ma dobro. Większość chce dobrze. Zobacz na posłów jeżdżących po tak zwanym terenie. Ja znam tych posłów z mojego górskiego terenu.
A mówisz o tych, co naprawdę jeżdżą, a nie biorą kilometrówki?
Jeżdżą, naprawdę jeżdżą. Ja urodziłam się w Beskidach, spędziłam tam wczesne dzieciństwo i tam często naprawdę jeżdżę. I mam dwa światy. Świat Warszawy, wielkiej polityki i tak dalej. Świat normalnych ludzi. Te światy mnie ratują. To jest na przemian. Jak już mam dosyć tutaj, to jadę tam. I ja widzę tych polityków tutaj z Warszawy, którzy przyjeżdżają i robią. To znaczy załatwiają te ludzkie sprawy. I to są politycy PSL-u, PiS-u, nie wiem, czy Koalicji Obywatelskiej, ale pewnie też. To są bardzo różni politycy, ale oni są traktowani tam przez tych ludzi jako ich przedstawiciele. I to wystarczy, że oni coś robią dobrego i chcą coś dobrego. Denerwują mnie politycy, którzy marnują czas na głupoty, a sprawy mogłyby pójść dalej. To marnowanie czasu, bo wiem, jak czas biegnie. Więc szkoda mi czasu.
Ty jesteś z Beskidów. Beskidy teraz mają dobrą markę.
Marka Polska.
Jaką dziewczyną była Dorota Gawryluk, gdy miała lat 16, 18, 20?
Trzeba byłoby zapytać kolegów, koleżanki. Trudno się ocenić. Nie lubię udzielać wywiadów, wolałam cię przepytać, a te rozmowy mnie peszą, dlatego, że to jest mówienie o sobie. Co ja mogę powiedzieć o sobie, o 20-letniej dziewczynie. 20-letnia dziewczyna nie jest za mądra zwykle.
Prusinowski pyta byłego premiera o Zondacrypto. „Mam czyste sumienie”
Dlaczego?
Bywają mądre, nie należałam na pewno do takich.
Nie? A jakie głupoty robiłaś?
To lepiej nie mówić w trosce o dobro dzieci. Wiesz, ta naiwność, pełna naiwność.
Ale co, byłaś niesubordynowana?
Tak, byłam niesubordynowana. Ja bym chciała pozdrowić nauczycieli, bo zaczął się rok szkoły. Przy okazji przypomniał mi się nauczyciel, mój dyrektor, pan Jan Młynarczyk. Wspaniały nauczyciel, dyrektor szkoły. Niezastąpiony rzeczywiście. Nie spotkałam takiego człowieka już później w historii moich kontaktów z nauczycielami, ale Boże, co on przy mnie miał, biedny ten dyrektor. Jak on mnie wyciągał z tych toalet, rozumiesz, za włosy niemal, bo to było tak, że to ja byłam tam wciągana, ale zawsze wychodziło na to, ponieważ miałam taki charakter, jaki miałam, że to ja byłam problemem. Więc zawsze czuję się, wiesz, jak ktoś mi coś zarzuca niesprawiedliwie, to to nie ja.
Czyli łobuziara.
Tak. No górale to są jednak łobuzy.
A kiedy z tego wyrosłaś, czy w ogóle nie wyrosłaś?
Nie, nie wyrasta się.
Nigdy? To w jakim kontekście dzisiaj Dorota Gawryluk jest łobuziarą?
W takim negowaniu, patrzeniu na wszystko jakby z drugiej strony. To znaczy nie lubię, jak ktoś mówi i tak jest i masz to przyjąć. Więc nie jestem łatwa, jeśli chodzi o kontakty, zwłaszcza z osobami, które chciałyby mi coś narzucić. A potem żałuję, że coś odpowiedziałam. No jest ta szczerość taka, wiesz, w takim odpowiadaniu, mówieniu.
A pamiętasz taką sytuację w swoim życiu? Najważniejszą, w której powiedziałaś za dużo, za mocno, zbyt szczerze i faktycznie przez lata potem wracałaś do tego, po co, dlaczego?
Tak, stosunki rodzinne, tak.
I potem trudno było przepraszać, jak rozumiem.
Tak. Przepraszałam, ale nie umiem przepraszać, więc do dzisiaj przepraszam, wiesz, tak porcjami, różnych członków mojej rodziny. Takie, wiesz, te sądy, które nam się wydaje, że my to wiemy, a nie znamy intencji właśnie. Wydaje mi się, że uczę się tego, żeby widzieć, że intencje często są istotne, istotniejsze od tego, co się wydarzyło. Może intencje były dobre. Wiem, że nimi jest piekło wybrukowane, ale jednak one mają znaczenie.
Michał Drewnicki z PiS chce skończyć z nepotyzmem. „Mnie wkurzają i irytują te historie”
A co w tobie zmieniła Warszawa? Bo dość wcześniej do niej się przeprowadziłaś. Studiowałaś na Uniwersytecie Warszawskim.
Nawet do liceum tam już chodziłam. Co zmieniła Warszawa? Zaczęłam się bardziej orientować, jeśli chodzi o topografię, już tak nie mylę ulic. To było takie rzucenie na głęboką wodę, no bo jednak nie mieliśmy samochodów, jak dzisiaj młodzież, więc jeździliśmy autobusami i tak dalej. Ale czy coś zmieniła oprócz tego? Chyba nie.
Dalej góralka w Warszawie? Po tylu latach ktoś by powiedział: „ja tu już jestem bardziej Warszawianką niż góralką”.
Nie czuję jakichś więzi. Może przez to, że jednak dzieciństwo cię determinuje. Zresztą wydaje mi się, że jest pewnego rodzaju też styl bycia i pewnego rodzaju swoboda. Wracam do domu, mówię innym językiem, mogę, wiesz, wyszaleć się w swoim narzeczu. Źle to chyba ujęłam, bo będą się beskidzcy górale gniewali, że to nie jest narzecze, po prostu ich język. No ale to daje mi pewnego rodzaju swobodę. Czuję się tam u siebie. Lubię ludzi mieszkających w górach, bo oni są pracowici, oni dochodzą do wszystkiego sami, nikt im nie pomaga. W czasach PRL-u wyjeżdżali do Ameryki. Tam nie ma problemu, że ktoś ci musi posprzątać, sam to musisz zrobić. A są piękne domy, piękne ogrody. Nie wszędzie tak jest.
A jaką mamą jest Dorota Gawryluk?
Musiałbyś porozmawiać z dziećmi.
Ale zawsze rodzic ma też wyobrażenie na swój temat.
Ja mam jak najlepsze wyobrażenie o sobie.
„Nie bądź oblechem!”. W tej sieci nie wszyscy kupią loda
Tak jak ja o sobie.
Znaczy, gdybyśmy nie mieli dobrego wyobrażenia o sobie, to pewnie nie bylibyśmy w mediach. Jednak nasze wyobrażenie o sobie na pewno jest lepsze niż rzeczywistość. Więc ja mam takie wyobrażenie o sobie, że jestem no w miarę, wiesz, matką, na jakimś tam poziomie. Bo też dawałam jakąś właśnie też wolność dzieciom. Znaczy mój syn ma już 33 lata.
No bo bardzo duża jest różnica wieku między twoimi dziećmi.
Tak.
Nie wiem, czy mogę o to pytać, ale można przeczytać to na Wikipedii, więc to wielka tajemnica. Osiemnaście lat jest między twoimi dziećmi. To jest nietypowa różnica wieku.
Tak, jest.
W sumie wygodna bardzo, muszę powiedzieć. Bo poniekąd twój syn mógł pomóc w wychowaniu twojego syna.
Nie. Dzieci nie pomagają w wychowaniu innych dzieci, a taka różnica, no to wiesz, nie bawiły się razem. Szkoda. Więc to nie było dobre. Ale jeśli chodzi o dzieci, no to jestem jaka jestem. Natomiast popełniałam wszystkie błędy rodzicielskie.
Wszystkie?
Wszystkie, wszystkie. Chociaż wiedziałam, że nie mogę ich popełniać. To, że pozwalam na wszystko, chociaż nie powinnam. To, że wiesz, żal mi dziecka. Czegoś chce, to mi żal. Później wprowadziłam jakąś dyscyplinę po latach, ale...
Piotr Niemczyk trafił do aresztu. Chodzi o protest Ostatniego Pokolenia
Ale po latach to już nie to samo.
To już nie to samo i jest bardzo trudno nauczyć. Natomiast wydaje mi się, że jest istotne. Ja miałam na przykład bardzo dobrze poukładane dzieciństwo. Miałam poukładany dom i wiedziałam, że muszę swoje zrobić.
Ale sama powiedziałaś, że byłaś buntowniczką, więc...
Tak, ale to mi dobrze zrobiło, bo gdybym nie miała tego poukładania, to nie wiem, gdzie ja bym była dzisiaj, wiesz. A tak to wiedziałam, że muszę się trzymać. Mam jakieś, wiesz, ramy.
Ale co, twoje dzieci są rozkapryszone?
Nie. Na szczęście. Udało mi się jakoś tam wprowadzić dyscyplinę.
Okej. Powiedziałaś wcześniej takie zdanie, że wartościowy człowiek musi mieć marzenia. Coś takiego. Że ten jest wartościowy, który ma marzenia związane z zawodem, prawda? Że to jest taki napęd w pracy. Ale ty w ogóle masz marzenia?
Tak, mam.
Jakie?
Nie można się dzielić marzeniami.
Dlaczego?
Bo one uciekają potem. Nie no, ja jak każdy człowiek mam marzenia. Moje marzenia są takie właśnie krążące wokół rodziny. Tak jak góralka prawdziwa. Żeby rodzina była szczęśliwa, zdrowa i tak dalej. Jeśli chodzi o pracę, no to jestem spełniona. I nie mam jakichś wielkich marzeń dotyczących, że jutro zrobię coś, co wywróci świat. Nie. Wydaje mi się, że taka właśnie solidna praca zawsze przynosi efekty. No mam oczywiście takie, o których ci nie powiem.
Ogólnie bardzo kontrolujesz to, co mówisz. Jak się z tobą rozmawia, to niestety ty znasz te wszystkie sztuczki.
Czyli wywiad się nie udał.
Nie, udał się, udał. Niestety ty znasz te wszystkie sztuczki i są osoby, które podczas wywiadów da się je w różny sposób rozgadać. Gdzieś tam uśpić czujność, trochę powiedzieć o czymś przyjemnym. One zaczynają snuć jakieś opowieści.
Ale właśnie ty uśpiłeś moją czujność.
Kiedy? W którym momencie?
Kilka razy byłam na granicy powiedzenia czegoś tak absurdalnego…
Czyli jednak trochę mi się udało.
Naprawdę masz te umiejętności. Dlatego strach.
Ale ja z drugiej strony doceniam to, jak ty bardzo w tych ramach się poruszasz i w którym momencie zaciągasz hamulec ręczny, że o, to są te tematy, w których ja się dotąd nie wypowiadałem i tego nie zmienię. To znaczy, to jest to przygotowanie do zawodu.
Nie, ale też doświadczenia życiowe pokazujące, że nie o wszystkim trzeba mówić i wszędzie pokazywać. Są rzeczy naprawdę wartościowe, o których nie warto mówić. W ogóle wszystko, co jest trudne, jest wartościowe. Więc po co mówić o takich rzeczach.
Dziki w miastach to bomba z opóźnionym zapłonem? „Nie można ich wiecznie głaskać”
Ale nie warto mówić o trudnych rzeczach? Może to komuś pomaga. Komuś, kto nas ogląda.
Też liczą się intencje.
Wydaje mi się, że często ludzie z telewizji budują swój obraz wiecznego i wielkiego szczęścia.
Ja powiedziałam od razu, że nie mówię o rzeczach trudnych, bo są one oczywiście.
No tak, ale właśnie postawiłaś kreskę szybko, że nie warto o tym mówić. Szanuję to. Natomiast też ostatnio robiłem serię wywiadów ze zwykłymi Polakami na jakiejś ławce autobusowej i tak dalej. I nagle jak jeden pan mi powiedział, bo spytałem, no ale o jakich problemach pan mówi, że tak pana dojechały, mówiąc krótko. Powiedział, że żona się na jego oczach zabiła. Że ojciec zginął w wypadku. Czułem, że może nie powinienem zadawać tego pytania. Że to było niepotrzebne pytanie, bo spowodowało dla niego przywołanie jakichś tam wspomnień, których być może on nie chciał przywołać. Z drugiej strony być może go w pewien sposób to oczyściło, ale na pewno też jest taka wspólnota wśród widzów, że ktoś ma ciężko. Może nie tylko ja. Może ktoś ma gorzej niż ja. Dlatego ja nie wychodzę z założenia, że o trudnych rzeczach nie warto rozmawiać.
Różnica między celebrytami, osobami publicznymi, które mówią o rzeczach trudnych ze swojego życia a taką osobą, która po prostu zwierzyła się i dzięki temu jest taka, że te osoby często zarabiają na mówieniu tych trudnych rzeczy. Dzisiaj bycie osobą niekontrowersyjną, niemówienie o trudnych rzeczach, no niestety nie daje ci zasięgów może tak dużych, jak byś miał. Mówiąc o tych wszystkich, wymyślą nawet historię, co się sprzedaje. Więc to jest taka różnica, że jedni zarabiają na takich opowieściach, a inni po prostu naprawdę chcą o tym opowiedzieć komuś. I tu mówiłam o intencjach. A ja nie mówię, bo ja nie mam nawet takich rzeczy, takich historii.
Jak pytają mnie osoby o rzeczy, które dla nich są ważne, to ja o tym mówię publicznie i dostaję za to baty. Bo nawet jeśli na przykład ty nikogo nie nawracasz na swój sposób myślenia. Ja nikogo nie nawracam. Nikogo nie przekonuję, że ma żyć tak jak ja. Szanuję wszystkich, którzy żyją inaczej, wręcz czasami zazdroszczę. Ale właśnie większość ludzi próbuje robić to ze mną. Więc ja też nie chcę, żeby ktoś mnie nawracał, pouczał. Co mam robić, czego mam nie robić, jeśli chodzi o mój zawód i tyle.
Rozwój Plus odsuwa się od PiS i puszcza oko do Konfederacji. Morawiecki gra już na własny rachunek
A z których projektów dziennikarskich, które są za tobą lub które realizujesz teraz, jesteś najbardziej zadowolona?
Na pewno projekt budowania opiniotwórczego Polsatu News w czasach, kiedy byliśmy jeszcze w trudnej sytuacji, kiedy tak naprawdę byliśmy ostatni na rynku, potem trzeba było to jednak rozkręcać, budować i tak dalej. Wspominam to bardzo dobrze, bo generalnie jestem osobą, która ciągle coś buduje. Taki program, następny program, takie pasmo, taki kanał i to budowanie sprawia mi ogromną przyjemność.
Ale nie umiesz czegoś zbudować raz na zawsze?
I właśnie to jest zbudowane. Idę dalej. I zbudowałam parę takich rzeczy po drodze i Polsat News, i programy.
Lepszej Polski nie zbudowałaś niestety.
Mówię o projektach telewizyjnych. Ale to ty możesz zbudować. Bo ja się dziwię, że ty tak po prostu przestałeś, kandydowałeś, zdobyłeś i po prostu wróciłeś do telewizji. Dlaczego nie stworzyłeś czegoś, co mógłbyś pociągnąć, mieć realny wpływ?
Nie odwracaj sytuacji, to są moje pytania.
Niektórzy mogą czuć się zawiedzeni. Przecież widziałam, jak podchodzili do ciebie, robili zdjęcia. Po prostu dałeś ludziom nadzieję. No widzisz, jak to się potoczyło. I co teraz?
„Premier ich oszukał”. Ekspert podsumowuje tysiąc dni władzy Donalda Tuska
Teraz to chyba musimy skończyć ten wywiad, bo zaczęła się jazda w drugą stronę, a nie na to się umawialiśmy. No dobrze. Wiesz co, mam wrażenie, że ty rzadko udzielasz wywiadów, zwłaszcza na YouTube.
Zrobiłam to dla ciebie, ponieważ czułam, że współuczestniczyłam w hejcie na ciebie po debacie prezydenckiej. Czułam się, że jesteśmy na wspólnej platformie. Skoro jesteśmy już razem, to niech nas hejtują dalej. Będzie zabawnie. Nie mówię o jakichś wyskokach ostatnich.
A nigdy nie miałaś zabranego prawa jazdy?
Nie, właśnie nie. Ale liczy się to, co potem. Jakbyś się zachował inaczej, to pewnie… Ja ciągle, wiesz, w tych newsach mówię o rajdach i śmierciach. I to mnie tak dotyczy, tak mnie to boli. Ale no, też prawdą jest no… Pytanie o intencje...
No, intencje nie były takie, żeby stracić prawo jazdy. Intencje były zupełnie inne, żeby nikt mnie nie złapał.
Kościół w żałobie. Nie żyje kapelan Solidarności ksiądz Stanisław Małkowski
Nie żartujmy, bo to nie jest...
No wiem, ale to już mówiłem. Zachowałem się jak idiota i tyle. To zdecydowanie jest dobry moment, żeby zakończyć ten wywiad, zwłaszcza, że już mamy kiełbaski gotowe do zjedzenia. Bardzo dziękuję. Dorota Gawryluk była gościnią?
Jej, o nie – gospodarką.
Gospodarką dzisiejszego odcinka. Do zobaczenia.
Moja przyjemność. Dziękuję.
