Czy komisja śledcza ds. Pegasusa ujawniła nowe informacje o działaniach polskich służb? Jakie zmiany w prawie są konieczne, by ograniczyć ryzyko nadużyć? – Im potężniejsze jest narzędzie, tym silniejszy musi być nad nim nadzór – mówi Wojciech Klicki z Fundacji Panoptykon.
- Nasz rozmówca ocenia, że to, czy prace komisji przyniosły coś dobrego, dopiero się okaże.
- Ekspert wskazuje na brak wystarczającego nadzoru nad oprogramowaniem szpiegującym i problemy z systemem kontroli operacyjnej.
- Podkreśla, że osoby inwigilowane powinny być informowane o zastosowaniu wobec nich podsłuchu, jeśli nie zostały później oskarżone.
Sejmowa komisja śledcza ds. Pegasusa przedstawiła w poniedziałek jawną część raportu podsumowującego jej dwuletnie prace. O pracę komisji, system Pegasus i zmiany, jakie powinny zajść w prawie, zapytaliśmy Wojciecha Klickiego, wiceprezesa Fundacji Panoptykon.
Maria Badzio, dziennikarka Zero.pl: Czy komisja do spraw Pegasusa przyniosła więcej dobrego, na przykład dała impuls do zmian w prawie, czy raczej złego, bo ujawniono metody działania polskich służb?
Wojciech Klicki, wiceprezes Fundacji Panoptykon: Miałem możliwość zapoznania się z jawnymi materiałami – podkreślam: jawnymi – i nie dowiedziałem się niczego, czego wcześniej bym nie wiedział. Moim zdaniem oznacza to, że cała narracja o tym, że za sprawą komisji ujawniono praktyki dotyczące sposobu działania polskich służb, jest nieprawdziwa.
Natomiast to, czy prace komisji przyniosły coś dobrego, dopiero się okaże. Mam na myśli z jednej strony materiały, które mogą być przydatne dla prokuratury, ale przede wszystkim to, co powinno być wspólnym celem komisji: rekomendowanie konkretnych zmian w prawie.
Nie chodzi wyłącznie o rozliczenie tego, czy Zbigniew Ziobro i inne osoby związane z PiS nadużywały prawa. Chodzi o to, żebyśmy zabezpieczyli się przed powtórzeniem takich sytuacji, bez względu na to, kto rządzi. Chciałbym, żebyśmy wyciągnęli wnioski z tej afery.
Jakie konkretnie sytuacje nie powinny się powtórzyć?
Po pierwsze, nie powinno się powtórzyć to, że nie sprawdzono, czy Pegasus jest szczelny. Służby będą kupowały nowe urządzenia i za każdym razem powinny sprawdzać, czy jego producent nie ma możliwości dostępu do informacji o działaniach służb.
Wiadomo, że Pegasusa nie sprawdzono, nie mieliśmy kontroli nad tym oprogramowaniem. To bardzo poważny zarzut.
Czytaj także: Prokuratura sprawdza Michała Kołodziejczaka. „Zarejestrowano materiały”
Wyjdźmy na chwilę poza polskie podwórko. Wagę tego problemu pokazuje przykład Hiszpanii, gdzie Pegasus także był wykorzystywany. Proszę sobie wyobrazić, że władze Izraela insynuowały, że jeśli władze Hiszpanii będą sprzeciwiać się ich polityce, zostaną ujawnione informacje pozyskane za pomocą Pegasusa. To idealny przykład pokazujący problemy ze szczelnością tego systemu.
Jest też drugi aspekt, któremu chciałbym zapobiec. System jest skonstruowany w taki sposób, że jeśli przedstawiciele służb chcą wykorzystać bardzo inwazyjne narzędzia wobec przeciwników politycznych, mogą to zrobić.
Jednak wszystkie podsłuchy odbyły się za zgodą sędziów, zgodę na nie wyrażał nawet sędzia Igor Tuleya.
Właśnie o tym mówię: system jest tak skonstruowany, że jeśli służby chcą wykorzystać takie narzędzie, mogą to zrobić. To, że uzyskano zgodę i ktoś podpisał dokument, mówiąc brutalnie, nie oznacza, że wszystko zostało zrobione prawidłowo. Prokuratura już postawiła zarzuty kilku osobom z CBA, które wyłudzały zgodę na kontrolę operacyjną.
Czy w takim razie sędzia powinien podpisywać zgodę, skoro ma wątpliwości?
Cały system jest skonstruowany tak, że zgody są wydawane bardzo często. Nie chcę występować w roli obrońcy sędziów, ale zgadzają się oni na ponad 99 proc. wniosków. Nie mają dostępu do wszystkich materiałów – co może się wkrótce odrobinę zmienić w związku z ustawą, o której niedawno rozmawialiśmy – ale nie mają też czasu na dokładne zajęcie się każdą sprawą: chciałbym, żeby kwestia tego, czy można panią lub mnie podsłuchiwać była analizowana dłużej niż 15–20 minut. Tyle czasu sędziowie mają na rozpoznanie wniosku.
Czytaj także: Centrum danych powstaje w środku miasta. „Nikt nie chce mieszkać obok”
Czy to wina sędziów, że mają tak mało czasu i zgadzają się na podsłuchy? Zapewne czasami odpowiedzialność ponoszą sędziowie, a czasami służby, które przedstawiają materiały wygodne z własnej perspektywy. Tak naprawdę jest to jednak problem systemowy, związany między innymi ze zbyt małą liczbą sędziów.
Czy Pegasus nie pomógł wykryć rosyjskiego szpiega – Pawła Rubcowa, który wcześniej przedstawiał się jako Pablo González?
Nie wiem, czy tak było. Nie wiem, czy rzeczywiście wykryto go dzięki Pegasusowi. Mogę powiedzieć za to, że kiedy rozmawiam z organizacjami podobnymi do naszej, które zajmują się sprawą Pegasusa na Węgrzech, w Hiszpanii i w Grecji, ich zdziwienie, wręcz niedowierzanie, budzi fakt, że w Polsce głównym użytkownikiem tego systemu była służba antykorupcyjna.
Pegasus jest narzędziem niezwykle inwazyjnym, o bardzo dużych możliwościach. W wymienionych państwach jego wykorzystanie, choć być może również dochodziło tam do nadużyć, wiązano przede wszystkim z bezpieczeństwem narodowym i najpoważniejszymi zagrożeniami, takimi jak szpiegostwo. Być może chodziło o sprawy takie jak ta dotycząca Rubcowa.
W Polsce natomiast tak potężnego narzędzia używano do inwigilowania osób podejrzewanych o przestępstwa korupcyjne, które z nie mają nic wspólnego z bezpieczeństwem i stabilnością państwa.
Jak w takim razie sprawdzać przestępstwa korupcyjne, jeśli nie za pomocą takiego systemu inwigilacji?
Uważam – co może zabrzmieć zaskakująco – że w wielu sprawach służby, zwłaszcza w Polsce, gdzie mamy do czynienia z wojną hybrydową, powinny dysponować wszelkimi możliwymi narzędziami. Nie twierdzę, że takie oprogramowanie powinno być zakazane.
Jednak im potężniejsze jest narzędzie, tym silniejszy musi być nad nim nadzór. Żyjemy w czasie wykorzystywania przez służby AI i oprogramowania szpiegującego, a nadzór nad ich wykorzystaniem pochodzi z okresu wykorzystywania telefonów stacjonarnych.
Sprawa Pegasusa ciągnie się od lat. Czy ostatecznie stwierdzono konkretne przypadki nadużyć, czy nadal są to tylko przypuszczenia?
Jeśli pyta pani, czy to są domysły, to w pewnym sensie tak, jeżeli mówimy o naruszeniu prawa i przestępstwie, to gdybanie kończy się dopiero z chwilą, gdy sąd wyda prawomocny wyrok.
Minister sprawiedliwości ujawnił informacje wskazujące, że inwigilacją objęto pięćset siedemdziesiąt osiem osób. Już choćby z tego względu wiemy, że nie było to narzędzie stosowane masowo ani w sposób bardzo powszechny. Wykorzystywano je raczej rzadko, na przestrzeni kilku lat.
Po drugie, spośród tych około 578 osób znamy tożsamość mniej więcej trzydziestu. Nie ma tam „Kowalskiego z Ustrzyk”. Są raczej osoby, których nazwiska pojawiały się na pierwszych stronach gazet. Było to narzędzie ekskluzywne, nadzwyczajne w pewnym sensie, stosowane w szczególnych sytuacjach.
Czytaj także: Po przeprowadzce możesz zapłacić za OC 400 zł więcej. Które miasta mają najdroższe składki?
Nie oznacza to jednak, że problemu nie ma. Przemawia do mnie przykład pana Krzysztofa Brejzy, obecnie posła do Parlamentu Europejskiego, a w trakcie inwigilacji był szefem sztabu wyborczego KO. Chodziło tu nie tylko o naruszenie jego prywatności. To polityk, który w pewnym sensie musiał liczyć się z tym, że znajdzie się w takiej sytuacji. Jednak inwigilacja Brejzy miała również wpływ na wybory, ponieważ informacje pozyskane z jego telefonu były później publikowane w TVP w zmanipulowany sposób.
Czy po pracach komisji w polskim prawie nastąpiły już jakieś zmiany?
Trudno mówić o zmianach będących efektem prac komisji, skoro jej działalność dopiero się zakończyła. Dotychczas, od 2023 r. przyjęto jedynie ustawę wzmacniającą nadzór sądowy nad kontrolą operacyjną. Prezydent podpisał ją pod koniec września. Zmiany zostały wprowadzone, ale są daleko niewystarczające.
Nie obejmują chociażby tego, co koalicja obiecywała w umowie koalicyjnej. Zapowiadano, że osoba, która była inwigilowana, a później nie została o nic oskarżona, zostanie o tym poinformowana i będzie mogła skorzystać z przysługujących jej praw. Chodzi o wprowadzenie mechanizmu informowania ludzi o tym, że zostali objęci podsłuchem.
To zobowiązanie rządu, które dotychczas nie zostało zrealizowane. Ma ono ogromne znaczenie dla ochrony praw jednostki. Mówiliśmy, że sędziów jest za mało. Poinformowanie osób, które były inwigilowane, daje im możliwość dochodzenia swoich praw, oczywiście nawet wiele lat po zakończeniu sprawy. Potrzebne są oczywiście różne wyjątki (żeby nie informować np. szpiegów), ale to najlepsze narzędzie. Nie jest to zresztą polski wymysł, lecz rozwiązanie stosowane w wielu państwach.
Może zainteresuje Cię także:
