– O. Tadeusz Rydzyk nie reprezentuje całego Kościoła ani polskiego episkopatu. Dlatego jego wypowiedzi należy przypisywać jemu, a nie automatycznie całemu Kościołowi. Z całym szacunkiem do o. Rydzyka, ale zakres jego odpowiedzialności za Kościół jest inny i zdecydowanie mniejszy niż biskupa diecezjalnego – mówi w rozmowie z Zero.pl kard. Grzegorz Ryś, metropolita krakowski.
Paweł Figurski: Upolitycznienie Kościoła. Jak ksiądz kardynał reaguje na takie hasło?
Kard. Grzegorz Ryś, arcybiskup metropolita krakowski: Aktualnie? Mamy do czynienia z dokładnie odwrotnym procesem – politycy robią wszystko, żeby się dopchać do Kościoła. Łącznie z pomysłami na korektę kościelnego nauczania. Najbardziej zdumiewa, że ktoś, wychodząc z przesłanek politycznych, próbuje korygować nauczanie zawarte w Magisterium.
To jest proces, który odbieram jako bardzo niepokojący. Ktoś chce mówić Kościołowi, co jest poprawną jego doktryną.
Jakieś przykłady?
Jest wiele. Myślę, że kościelne nauczanie na temat migracji budzi sprzeciw polityczny, więc politycy nie tylko mówią, że oni się z tym nie zgadzają, ale też, że Kościół naucza inaczej. Są gotowi korygować katechizm, są gotowi korygować nauczanie papieży, np. Franciszka, Leona czy Jana Pawła II.
Całkiem niedawno mieliśmy taką próbkę dotyczącą choćby relacji polsko-ukraińskiej. Mamy niesamowity tekst papieża Jana Pawła II z 2003 r., który mówi o tym, jak te relacje można by było uładzić, jak ten proces pojednania, od którego nie ma żadnego odwrotu, mógłby się dokonywać. No ale politycy w tej chwili chyba jednak podgrzewają atmosferę konfliktu, a nie pojednania. I zawsze gdzieś tam znajdą – w cudzysłowie – uzasadnienie, które dotyczy wiary. Że czegoś bronią właśnie z obszaru wiary.
Jest wielkie nauczanie Kościoła na temat wojny i pokoju. Na przykład nauczanie papieża Franciszka o tym, że nie produkcja, ale samo posiadanie broni nuklearnej jest moralnie niegodziwe. Mamy w naszej przestrzeni społecznej w tej chwili przerzucanie się oświadczeniami, kto pierwszy tę broń nuklearną pozyska dla Polski, żeby była tutaj zainstalowana. A wszyscy, którzy to ogłaszają, mówią też o sobie, że są chrześcijanami, katolikami itd.
Razi księdza kardynała podejście państwa do kwestii migracji czy relacji z Ukrainą?
Państwo ma prawo do swojego podejścia. Ja absolutnie się z tym nie spieram. Natomiast spieram się z politykami, którzy mówią, że takie, a nie inne ich podejście jest podejściem chrześcijańskim, a tak naprawdę jest w konflikcie z kościelnym nauczaniem. Ja tylko o tym mówię.
Jak pan się mnie pytał o politykę w życiu Kościoła, to ja odpowiadam, że na moje wyczucie mamy dziś do czynienia z bardzo silną presją polityków, a nie ingerencją Kościoła w życie polityczne. Jeśli pan widzi problem tzw. mieszania się Kościoła do polityki, to możemy o tym porozmawiać, ale osobiście nie uważam, żeby to była jedyna albo dominująca strona problemu.
Natomiast raz po raz dostrzegam ingerencję polityków w wewnętrzne sprawy Kościoła. I jako żywo nie widzę, żeby ktoś to pokazywał i mówił o tym wyraźnie.
Może ksiądz konkretnie wskazać, które środowiska ingerują?
Wtedy ja bym uprawiał politykę. Co to, to nie.
Wszystkie środowiska, jakie są w Polsce, w zależności od sytuacji, mówią tak: albo że jest konieczny rozdział Kościoła od państwa, albo że Kościół nie reaguje, a powinien zareagować i napiętnować patologiczne rzeczy. Ale oczywiście to zawsze jest tak, że dotyczy to tego, co głoszą przeciwnicy polityczni.
Wtedy my jesteśmy bardzo zachęcani do wypowiedzi, no bo „należałoby”. Natomiast oczywiście druga strona będzie wtedy mówić, że Kościół nie jest mile widziany w obszarze polityki. Ja uważam, że Kościół nie jest od tego, co się nazywa realną polityką.
A od czego jest?
Jest od ewangelizacji. To jest jedyne zadanie Kościoła w świecie. W imię Ewangelii Kościół zajmuje się człowiekiem jako takim. Natomiast nie pisze programów politycznych, nie broni ich, nie tworzy.
To nie jest jego przestrzeń. Jest to nauczanie Kościoła od 60 lat, czyli od Soboru Watykańskiego II i od konstytucji „Gaudium et spes”, gdzie się mówi o słusznej autonomii rzeczywistości stworzonych. Autonomia dotyczy właśnie relacji z Kościołem, szerzej – z wiarą.
Ktoś, kto uprawia naukę, niech ją uprawia według reguł naukowych. Ktoś, kto uprawia gospodarkę, niech to uprawia według reguł ekonomii. Ktoś, kto uprawia politykę, niech to robi zgodnie z zasadami politycznymi. A słuszność tej autonomii sprowadza się do tego, żeby robiąc to wszystko, był jednak człowiekiem sumienia. Jeśli nie jest człowiekiem sumienia, to pytanie jest, czy to, co robi, jest w ogóle ludzkie.
A nie jest to postawa pięknoducha w świecie realnych zagrożeń?
Nie, wręcz przeciwnie. To jest postawa bardzo wymagająca. Ona wymaga od człowieka radykalnej dyscypliny, czyli właśnie, że nie wypowiada się na tematy, które nie są w zakresie jego kompetencji. Fizyk nie jest od tego, żeby mi mówić, czy Bóg istnieje. A ja nie jestem od tego, żeby fizykowi mówić, które z odkrywanych przez niego praw są w sprzeczności z wiarą.
Słuchając niektórych polityków, którzy mówią o realnej polityce i realnych zagrożeniach ze strony Rosji, czy też trudnościach w prowadzeniu polityki z Ukrainą, przez wszystkie przypadki odmieniany jest Bóg.
To jest to właśnie wykorzystywanie religii w polityce. Przywoływanie Boga do promocji wojny jest bluźnierstwem. I nie cofnę się z tego zdania ani o pół metra.
Ważni polscy politycy bluźnią?
Powtórzę, przywoływanie Boga do promocji wojny jest bluźnierstwem.
Najłatwiej jest sięgnąć po średniowieczne sformułowania dotyczące wojny i cytować nauczanie papieży z XIII wieku, zapominając o tym, że w Kościele jest rozwój doktryny. Nie zmiana, ale rozwój. Kościół swoją doktrynę pogłębia. Więc o tym głosił też papież Benedykt XVI, mówiąc o tzw. hermeneutyce ciągłości. W Kościele jest ciągłość nauczania, czyli to jest ciągle ta sama doktryna, ale mądrzej, głębiej przeanalizowana.
Kiedy chodzi o wojnę, to Kościół dzisiaj mówi dwie zasadnicze rzeczy. Pierwsza, że nie ma czegoś takiego jak wojna sprawiedliwa. Dziś już nie posługujemy się tym terminem. I druga, że chrześcijanin może wziąć udział w wojnie tzw. obronnej. Ale równocześnie Kościół katolicki w swym katechizmie wylicza cztery warunki, dla których ta wojna obronna może być uznana za wojnę godziwą.
Po pierwsze, szkoda wyrządzana przez agresora narodowi lub wspólnocie narodów musi być długotrwała, poważna i niezaprzeczalna. Po drugie, wszystkie inne środki pokojowe zmierzające do zakończenia konfliktu muszą okazać się nierealne lub nieskuteczne.
Po trzecie, muszą istnieć uzasadnione i realne warunki powodzenia operacji obronnej. Wreszcie, użycie broni nie może przynieść ze sobą poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. Do tego, nie wystarczy, że zostanie spełniony jeden z tych warunków, ale muszą zaistnieć wszystkie. I to jest nauczanie Kościoła dzisiaj. Więc nie ma możliwości, żeby przywołać Pana Boga do wspierania wojny, zwłaszcza takiej, która jest agresją, która jest wojną np. prewencyjną.
Kościół katolicki zdecydowanie odmawia godziwości tzw. wojny prewencyjnej. Stąd się bierze napięcie między papieżem Leonem a największymi ludźmi tego świata, ponieważ papież Leon wyraźnie głosi to, czego naucza Kościół, gdy chodzi o wojnę i pokój.
Co się nie wpisuje w argumentację ataków na Iran.
Dlatego w odniesieniu do papieża Leona reakcja ze strony prezydenta Stanów Zjednoczonych była taka, jaka była. Papież Leon z racji ataku na Iran nie zmieni doktryny Kościoła.
O. Tadeusz Rydzyk, Antoni Macierewicz i Zbigniew Ziobro podczas Pielgrzymki Rodziny „Radia Maryja” na Jasnej Górze, 2020 r. (fot. PAP/Waldemar Deska) (fot. Waldemar Deska / PAP)
Wróćmy jeszcze na nasze podwórko. Ksiądz kardynał zapytał, czy dostrzegam wchodzenie Kościoła do polityki. Widzimy spotkania Rodziny Radia Maryja w Częstochowie. Tam znany z nazwiska ksiądz tańczy z politykami. Jego przemówienia są jasno nakierowane w jedną stronę. Byłem na wielu mszach na Wawelu, gdzie księdza poprzednik, metropolita krakowski abp Jędraszewski wprost wspierał jedną partię.
Nie jestem przekonany, że odprawianie mszy świętej dla jakiegoś środowiska jest już deklaracją polityczną. Poza tym nie czuję się kompetentny, żeby odpowiadać za abpa Marka.
Natomiast z realną polityką mielibyśmy do czynienia na pewno wtedy, kiedy biskup czy ksiądz wyszedłby na ambonę i powiedział tak: „dzisiaj są wybory, proszę iść i zagłosować na tę partię”. Jeszcze ją poda z nazwy. Albo, jak się czasami zdarza, wywiesi na płocie plebanii plakat wyborczy. Jak się takie rzeczy działy w Łodzi, niezależnie od tego, jaki to był plakat, to był zrywany przeze mnie, a proboszcz był upominany. Więc takie rzeczy są niedopuszczalne i to wie każdy proboszcz, a nie tylko biskup.
Gdy widzi ksiądz fragmenty nagrań ze spotkań Rodziny Radia Maryja w Częstochowie, nie ma ksiądz wątpliwości, że jest to działanie polityczne?
Mogę przypomnieć jasną zasadę: duchowny nie powinien prowadzić agitacji partyjnej ani wykorzystywać liturgii i autorytetu religijnego do wspierania konkretnego ugrupowania politycznego. Natomiast ponieważ nie oglądałem nagrań, o których Pan mówi, więc nie mogę uczciwie ocenić zachowań konkretnych osób. Czy biskupowi wolno powiedzieć, że nie oglądał?
Nie wiem, ale czuję, że mi wolno powiedzieć, że biskup chowa głowę w piasek.
Każdy z nas ma prawo do własnej oceny i do tego, by ją wyrazić. Moja opiera się na przekonaniu, że centrum każdej pielgrzymki jest liturgia. Nie zgadzam się z założeniem, że każda obecność polityka na wydarzeniu religijnym oznacza poparcie dla jego partii. Równocześnie musi być jasne, że żaden polityk nie powinien wykorzystywać liturgii do przemówień politycznych.
Uważam to za absolutną granicę, której nie wolno przekraczać. Może wystąpić przed, może wystąpić po, ale na pewno nie w trakcie liturgii. Ale nawet jeśli występuje jedynie w kontekście liturgii, nie powinien wykorzystywać autorytetu Kościoła do agitacji partyjnej. Tu najlepszym przykładem jest papież. W ramach audiencji spotyka się z przedstawicielami bardzo różnych środowisk i opcji politycznych. Także w celebrowanych przez papieża mszach uczestniczą różni przedstawiciele życia politycznego i społecznego. Jeśli ma czas, to się z nimi wita, pozdrawia ich, dziękuje za obecność. Natomiast ani audiencje, ani liturgia nie są przestrzenią do agitacji politycznych.
Ucieka kardynał od stwierdzenia, że Kościół jednak wpływa na politykę.
Nie uciekam od problemu. Nie zgadzam się natomiast z utożsamieniem całego Kościoła z jednym środowiskiem. Jedno środowisko to nie jest cały Kościół. Jakoś tak jest w interpretacji bardzo wielu mediów, że każda wypowiedź niektórych, a zasadniczo kilku duchownych jest prezentowana, jakby była stanowiskiem całego Kościoła, a zasadnicza część wystąpień moich, księdza prymasa czy innych hierarchów w Kościele w ogóle nie jest interpretowana, że to jest w imieniu Kościoła. Tu zauważam pewną nierównowagę.
Ksiądz się odwołuje do Ewangelii, a o. Rydzyk do list wyborczych.
O. Tadeusz Rydzyk nie reprezentuje całego Kościoła ani polskiego episkopatu. Dlatego jego wypowiedzi należy przypisywać jemu, a nie automatycznie całemu Kościołowi. Z całym szacunkiem do o. Rydzyka, ale zakres jego odpowiedzialności za Kościół jest inny i zdecydowane mniejszy niż biskupa diecezjalnego.
A abpa Jędraszewskiego?
Ta odpowiedzialność była właściwa, poważna, kiedy był arcybiskupem łódzkim, potem krakowskim. Oczywiście, że tak.
Mam wrażenie, że jego słowa nie zmierzały ku temu, żebyśmy poczuli się jakąś wspólnotą, tylko ku temu, żebyśmy poczuli się bardziej podzieleni, a niektórzy wręcz wykluczeni. Można sypać cytatami z abpa Jędraszewskiego.
To są pytania nie do mnie, tylko do arcybiskupa. Każdy z nas odpowiada za swoje słowa. Nie chcę oceniać osoby ani intencji mojego poprzednika. Rozumiem jednak, że publiczne wypowiedzi każdego biskupa podlegają ocenie i że niektórzy odbiorcy mogli poczuć się nimi dotknięci lub wykluczeni. Mogę powiedzieć, jakie kryterium przyjmuję dla własnego sposobu nauczania. Jestem przekonany, że budowanie wspólnoty nie oznacza rezygnacji z prawdy, ale prawdy nie wolno przeciwstawiać szacunkowi dla człowieka, a głoszenie Ewangelii nie powinno służyć partyjnemu podziałowi.
Jak kardynał opisałby teraz podział w społeczeństwie?
Jesteśmy dramatycznie podzieleni.
Najbardziej w historii III RP albo dłużej?
Nie mam narzędzi, żeby to zmierzyć. By móc to stwierdzić, potrzeba poważnych badań socjologicznych i pewnie warto by było zlecić ich przeprowadzenie. Natomiast ja mówię z perspektywy własnych doświadczeń i wrażeń. Podziałów między nami jest bardzo dużo, są bardzo różnorodne i wzajemnie się utrwalają.
Czy księdza to przeraża?
Chyba nie nazwałbym tego przerażeniem. Mam jednak takie poczucie, że wszyscy już o tym mówią, ale nie bardzo widać, żeby chcieli szukać na to lekarstwa.
A ta linia podziału jest jakoś do naszkicowania?
Powiedziałbym, że takich linii jest wiele. Niestety, polityka zawsze stanowi ważną oś podziałów w Polsce. Nie jestem jeszcze bardzo stary, ale wystarczająco, żeby pamiętać pierwszy zjazd Solidarności, podczas którego ksiądz prof. Tischner mówił, że już widać nadchodzące podziały.
Mowa przecież o środowisku, które liczyło 10 milionów ludzi i nazywało się „Solidarność”. Powstało ono także dzięki doświadczeniu wcześniejszych protestów przeciwko władzy, podczas których społeczeństwo nie było zjednoczone. Osobno występowali robotnicy, osobno intelektualiści, osobno studenci.
Wydawało się, że ta lekcja jest odrobiona i że rok 1980 tworzy zupełnie nową rzeczywistość. Nie wiem do końca, kiedy się to skończyło.
Jest taka publikacja pod red. Waldemara Kuczyńskiego, „Dziesięciolecie Polski Niepodległej, 1989 – 1999”. Potężna, majestatyczna książka, która oddaje wszystkie przemiany, jakie się dokonały w Polsce w latach 90. Wszyscy wielcy ludzie Solidarności mają tam swoje teksty. Bardzo różni, reprezentujący wszystkie dziedziny życia społecznego, od polityki i gospodarki po religię i kulturę. Wielka książka. Ale to, co jeszcze było możliwe pod koniec lat 90., potem stało się niemożliwe. Był pomysł, żeby wydać drugi tom, ale to się już nie udało. Ci sami ludzie, którzy się zmieścili w tej książce pod jedną redakcją w poczuciu jakiejś wspólnoty, też intelektualnej, potem nie byli już w stanie razem tworzyć.
Podział postępuje, pogłębia się i do końca nie wiem, gdzie jest jakaś granica, przy której te podziały mogłyby się wreszcie zatrzymać i obudzić się w nas jednak jakiś instynkt samozachowawczy.
A jest jakiś sposób, żeby tę tkaninę, która właśnie się rozrywa, gdzieś złapać i zacząć zszywać?
Gdy zostałem metropolitą w Łodzi, przez chwilę próbowałem organizować raz w miesiącu spotkania dotyczące – szumnie mówiąc – Polski. W każdym z tych spotkań brało udział dwóch ludzi dyskutujących ze sobą. Bardzo chciałem, żeby byli to ludzie różni i różniący się między sobą. Jednocześnie, żeby mieli takie dwie podstawowe cechy, czyli żeby byli naprawdę w tym pozytywnym znaczeniu tego słowa „chorzy na Polskę” i żeby mieli umiejętność prowadzenia ze sobą rozmowy. Dla przykładu, w ramach tych spotkań dyskutowali Marek Jurek z Ryszardem Bugajem albo prof. Stanisław Krajewski z prof. Jerzym Buzkiem.
W tych rozmowach jak refren zawsze wracało jedno słowo: solidarność. Jak ci ludzie dwójkami szukali jakiejś wartości, która nas może jeszcze do czegoś zebrać, to na końcu wskazywali właśnie solidarność.
To jest jedno z pytań, czy taka solidarność jest w ogóle jeszcze w Polsce do odbudowania. Ale nawet jeśli nie jest do odbudowania, to czy to samo słowo, ta wartość jest czymś, co moglibyśmy uznać za dobro wspólne? Że ona nas jednak jakoś przeobraża, zmienia, nawraca, mówiąc językiem religijnym. Pewnie tak.
Może by trzeba było zrobić taki zjazd dawnej Solidarności w Gdańsku-Oliwie. Czy to jest jeszcze możliwe? Nie wiem, ale chcę w to wierzyć. I jestem przekonany, że Kościół ze swej natury jest od tego, żeby wszystkie takie procesy, które służą budowaniu jedności i wspólnoty, wspierać.
Jaka jest wina Kościoła w tym podziale, ale też jaka jest rola w sklejaniu społeczeństwa?
Jak odpowiem tak, jak chcę, to pan pewnie powie, że uciekam od pytania. Ale zaryzykuję.
Osobiście jestem bardzo przywiązany do definicji Kościoła, jaka padła na Soborze Watykańskim II. W pierwszym punkcie konstytucji „Lumen Gentium” czytamy, że Kościół w Chrystusie jest niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego. Przywołuję tę definicję z racji na tę drugą część. Kościół ma być skutecznym narzędziem jedności całego rodzaju ludzkiego.
I to się musi przełożyć na jakiś konkret. Najłatwiej służyć jedności całego rodzaju ludzkiego, bo ta jest gdzieś daleko, najmniej nasz kosztuje i niewiele wymaga. Najtrudniej służyć jedności, która jest nam najbliższa. Byłoby dobrze służyć choćby jedności ludzi, którzy żyją w Polsce. Jeśli nie będziemy tego robić, to nie będziemy urzeczywistniać tego, czym – zgodnie z nauczaniem soboru – Kościół powinien być. A jak pan mnie pyta, czy mam poczucie, że spełniamy tę definicję, to oczywiście odpowiem, że nie mam takiego poczucia.
Czym innym jest bowiem reagowanie na sytuacje, które zdają się przeczyć tej definicji – choćby takie, o których pan mówi: kiedy ktoś nadużywa autorytetu Kościoła, zajmując jednoznaczne stanowisko polityczne i w ten sposób przyczynia się do podziału. Czymś zupełnie innym jest natomiast bycie skutecznym narzędziem jedności. Trzeba by więc zapytać, jakie działania Kościół podejmuje z własnej inicjatywy, aby tę jedność budować, a nie tylko kiedy reaguje na sytuacje niewłaściwe.
Są te działania?
Czasem pojawiają się takie inicjatywy. Myślę, że w tym duchu został napisany list Episkopatu na temat relacji chrześcijańsko-żydowskich.
To, że politycy wykorzystali go w taki sposób, że stał się przyczyną kolejnych podziałów, to inna sprawa. Chcę podkreślić: to nie Kościół w ten sposób rozegrał tę sprawę, lecz politycy. To kolejny przykład zjawiska, o którym mówiliśmy na początku naszej rozmowy.
Myślę, że wspomniany list biskupów polskich do biskupów niemieckich sprzed 60 lat był jednym z absolutnie sztandarowych przykładów realizacji misji Kościoła. Było to coś bardzo pięknego, ponieważ nie chodziło w nim o doraźną politykę. Ten prorocki tekst zrodził się z przekonania, że Kościół w Polsce zbliża się do obchodów tysiąclecia chrztu i nie może przeżywać takiej uroczystości w niezgodzie z sąsiadami.
Polecamy: Renesans wiary nad Sekwaną. Dlaczego młodzi Francuzi wracają do Kościoła?
Słynne „Przebaczamy i prosimy o wybaczenie”.
Myślę, że debata społeczna wokół tego orędzia była równie gorąca, jak ta, która towarzyszyła naszemu listowi na temat relacji chrześcijańsko-żydowskich. Ówczesny Episkopat potrafił jednak pozostać przy swoim tekście i przyjętej w nim postawie, a także przekonująco ich obronić.
Myślę, że takim gestem – przy zachowaniu wszystkich proporcji – było również wspólne oświadczenie trzech polskich kardynałów, kardynała ukraińskiego i arcybiskupa większego kijowsko-halickiego Światosława Szewczuka w sprawie potrzeby pojednania polsko-ukraińskiego.
Z pewnością powinniśmy wykazywać więcej własnej inicjatywy w budowaniu jedności. Trzeba przy tym zaczynać od własnego podwórka, pokazując na przykład, jakie różnice w Kościele są właściwe i nie tylko dopuszczalne, ale wręcz go wzbogacające.
Myślę, że wewnątrz Kościoła katolickiego w Polsce ogromnie ważne jest, aby nie uciekać od rozmowy o różnicach, które mogą być przeżywane w jedności. Jeśli jednak jakieś poglądy nie mieszczą się już w tej jedności, to trzeba umieć powiedzieć wprost, że ten czy inny pogląd jest po prostu niekatolicki.
Taka wewnętrzna rozmowa również jest potrzebna, tym bardziej że mówimy o kraju, w którym pozycja Kościoła nadal jest poważna.
No właśnie, jest poważna? Głos Kościoła jest słyszalny i słuchalny?
Jest poważny o tyle, o ile docieramy do indywidualnej, konkretnej osoby. Tylko na tej płaszczyźnie dokonuje się bowiem to, co na początku nazwałem ewangelizacją. Ewangelizacja jest docieraniem do osoby.
Jeśli się nie dotrze do człowieka, do jego umysłu, serca i woli, to nie dotarło się tak naprawdę nigdzie. Nie ma mowy o prawdziwej ewangelizacji bez zejścia na poziom głęboko osobisty. Człowiek, który nie jest przekonany w sumieniu o słuszności danego działania, nie powinien go podejmować. Jeśli ktoś nie wyrobił sobie poglądu na dany temat i nie dokonał w sobie moralnej oceny danego postępowania, nie powinien podejmować działania.
Jeśli nie widzisz dobrze drogi i nie wiesz, czy możesz bezpiecznie jechać dalej, zatrzymujesz się, zamiast ryzykować.
Czyli brak pewności powinien powstrzymywać nas od działania?
Jeśli dotyczy to tak elementarnej sprawy, jak dobro i zło, to tak. Krótko mówiąc: jeśli nie mam moralnej pewności, nie powinienem działać wbrew sumieniu ani podejmować decyzji pochopnie.
A tę pewność uzyskuje się ostatecznie przez refleksję i osąd sumienia. Można narzucać ludziom taką lub inną kalkę zbiorowych zachowań, ale to nie jest ewangelizacja, tylko manipulacja. A to jest czymś bardzo nieprzyzwoitym.
Ksiądz kardynał wspomniał o wielu ważnych listach. A nie chciałby napisać takiego, który wstrząsnąłby naszymi politykami? Żeby im napisać: Wycieracie sobie gębę wiarą, Janem Pawłem II, a potem wzajemnie odmawiacie patriotyzmu i bycia członkiem wspólnoty.
Nie chciałbym pisać listu zawierającego osąd konkretnych osób. Możemy i powinniśmy oceniać czyny, wypowiedzi i postawy, ale nie osoby, bo nie mamy wglądu w ich wnętrze, w sumienie. Pan Jezus nam nie dał takiej władzy. A ja nie zamierzam jej sobie uzurpować.
Chciałbym natomiast, żebyśmy jako Konferencja Episkopatu Polski pisali klarowne listy także w kwestiach społecznych. Uważam, że na pewno potrzebny jest list na temat właściwego stosunku do migrantów. To jest ogromny temat społeczny w Polsce, a w debacie publicznej jest podejmowany niemal wyłącznie z perspektywy politycznej.
Bardzo potrzebny jest głos biskupów, którzy przedstawiliby katolickie nauczanie na ten temat: co mówi Katechizm Kościoła Katolickiego, czego uczą papieże. Bardzo takiego głosu potrzebujemy.
I co w tym liście powinno się znaleźć? Wyobrażam sobie, że więcej osób przeczyta ten wywiad, niż zapozna się z listem episkopatu.
To jest dramat komunikacyjny.
Może powinienem skontaktować kardynała z Krzysztofem Stanowskim, żeby pokazał, jak zadbać o zasięgi.
Dziękuję za propozycję. Niemniej całej redakcji bardzo gratuluję tego, że jesteście czytani i, jak widzę, podejmujecie ważne społecznie tematy.
Wracając do listu. Trzeba byłoby wyjść od praw człowieka. Musiałby się zacząć od przypomnienia, że każdy człowiek ma prawo szukać dla siebie i swojej rodziny bezpiecznego, godnego miejsca do życia. Prawem człowieka jest wybrać sobie miejsce do życia. Oczywiście, ten, kto przybywa do innego kraju, powinien szanować ludzi, którzy już w nim żyją, ich kulturę i obowiązujące prawo. Ale to wymaga wzajemności. Także oni powinni szanować jego godność, prawo, wiarę i kulturę.
Papież Franciszek wielokrotnie ujmował tę odpowiedzialność w czterech prostych słowach: przyjmować, chronić, promować i integrować. Przy czym integracja nie oznacza przerabiania człowieka na własną modłę, ale stworzenie i zabezpieczenie mu warunków do uczestniczenia w życiu społecznym z poszanowaniem jego praw, wiary i kultury itd. On nie może być zmuszony do tego, żeby przestał być sobą.
Sami nieraz oburzamy się, gdy Polakom mieszkającym za granicą się odmawia prawa do polskiej szkoły albo swobodnego wyznawania swojej wiary. To natychmiast budzi w nas sprzeciw. Nie zawsze mamy taką samą klarowność przekonań, gdy chodzi o człowieka, który nie urodził się w Polsce, ale wybierał ją sobie na miejsce życia i chciałby tutaj żyć.
Jeśli każdy ma żyć, gdzie chce, to po co istnieją granice państw?
Jak powiedziałem, decyzja o zamieszkaniu w innym kraju wiąże się z obowiązkiem poszanowania jego prawa oraz ludzi, którzy w nim żyją. A prawem i obowiązkiem państwa – a nie Kościoła – jest chronić granice, gwarantować bezpieczeństwo i regulować procesy migracyjne. Kościół nie zastępuje państwa w podejmowaniu takich decyzji i działań. Przypomina natomiast o zasadach bardziej podstawowych. Także człowiek, który przekracza granicę, pozostaje osobą i ma niezbywalną godność. Nie wolno go pozbawiać podstawowych praw ani traktować jak zagrożenia tylko dlatego, że jest obcy.
Bardzo pięknie podkreśla to polska Konstytucja. Prof. Zoll wielokrotnie przypominał, że mówi ona o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, która stanowi źródło jego wolności i praw. Państwo może określać warunki wjazdu i pobytu na teren kraju, ale nie może nikogo pozbawić ludzkiej godności ani wynikającej z niej ochrony.
Jeśli podstawowe prawa człowieka są kwestionowane lub naruszane, nie dzieje się to w imię prawa, lecz wbrew jego fundamentom. To bezprawie. Na to nie wolno się godzić.
Dla chrześcijan to wszystko jest wsparte autorytetem Pana Jezusa, który w Ewangelii wg świętego Mateusza wskazuje wprost jeden z czynów miłosierdzia: „Byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie”.
Można by to przetłumaczyć jeszcze mocniej, bo w greckim oryginale występuje tam słowo ksenos, które oznacza obcego. „Byłem obcy, a przyjęliście mnie”, weszliście ze mną w pewną wspólnotę życia. To błogosławieństwo jest o wiele mocniejsze, niż wyczuwamy to w polskim tłumaczeniu. Tak czy inaczej, Jezus wskazuje nam jasną perspektywę: albo „byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie” albo „byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie”. A jeśli tak, to „idźcie precz ode Mnie”.
Nic na to nie poradzimy. Tych słów nie da się wyrzucić z Ewangelii. To jest nauczanie Jezusa.
W Starym Testamencie jako refren powracają trzy kategorie ludzi, którzy wymagają miłosierdzia: wdowy, sieroty i przybysze. Są nawet teksty, gdzie przybysz jest wymieniany przed wdową i sierotą. Te trzy sytuacje życia na jakimś marginesie, związane ze szczególną bezbronnością społeczną, autorzy biblijni traktują na równi. Wymieniają je jednym tchem: wdowa, sierota, przybysz.
To jest nauczanie biblijne. Jeśli napiszemy taki list, właśnie o tym będziemy pisać.
Nie ma kardynał wrażenia, że to nie przystaje do rzeczywistości, bo niestety można podać mnóstwo statystyk i historii, na przykład z Zachodu, gdzie odnotowuje się negatywne skutki migracji i państwo musi reagować nie tak, jak naucza Biblia?
Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że przykazanie „Nie kradnij” nie pasuje do rzeczywistości, ponieważ ludzie kradną. Czy z tego powodu mamy przestać je głosić? Czy mamy uznać, że można kraść do jakiegoś poziomu? Czy mamy się zgodzić na taką logikę?
My mówimy o nauczaniu, które uznajemy za objawione. To nie jest jedynie mądrość oparta na tym, co w danej chwili wydaje mi się słuszne albo społecznie skuteczne. Wierzymy, że za tym nauczaniem kryje się Boże natchnienie.
Nie dyskutuję ze Słowem Boga w tym sensie, że nie próbuję go unieważniać, gdy okazuje się wymagające. Mogę i powinienem natomiast robić wszystko, żeby je lepiej zrozumieć, pogłębić i uczyć się nim żyć. Właśnie w konkretnych kontekstach i uwarunkowaniach historycznych, społecznych i politycznych, o które pan się upomina. Nauczanie biblijne nie dostarcza gotowych rozwiązań administracyjnych, ale wyznacza granice, których także w działaniach państwa nie wolno przekraczać.
Może Cię także zainteresować: Między Ewangelią a eksmisją. Historia, która stawia Kościół przed niewygodnymi pytaniami
Mamy konkretne konteksty. Wiemy, że to, co się działo na granicy polsko-białoruskiej było akcją służb rosyjskich nakierowaną na destabilizację nastrojów w Polsce.
Od tego są polskie państwo i jego służby, żeby umiały rozpoznawać takie działanie i skutecznie na nie reagować. Granicą pozostaje jednak poszanowanie godności każdego człowieka. Swojej godności nie traci nawet człowiek, który popełnił przestępstwo i w więzieniu odbywa karę dożywotniego pozbawienia wolności. Tym bardziej nie traci jej człowiek wykorzystywany jako narzędzie w działaniach innego państwa.
Czyli deportacja przy zadbaniu o godność drugiego człowieka jest akceptowalna?
Państwo ma prawo określać warunki wjazdu i pobytu cudzoziemców, a także wyciągać przewidziane prawem konsekwencje, jeśli warunki te nie są przestrzegane. Musi przy tym respektować godność człowieka. Samo wydalenie z kraju nie musi oznaczać naruszenia godności. Jest nim natomiast taki sposób postępowania z człowiekiem, który pozbawia go należnych mu praw albo naraża na niebezpieczeństwo.
Powiedziałem na początku, że kto decyduje się zamieszkać w Polsce, wybiera kraj, w którym obowiązują określone prawa i zasady. Więc jego decyzja oznacza gotowość do ich respektowania.
Podobnie jak z Polakami wyjeżdżającymi do Wielkiej Brytanii i decydującymi się tam zamieszkać. Spotykałem nieraz ludzi, którzy narzekali na tamtejsze przepisy i zasady życia. Odpowiadałem wtedy: skoro zdecydowałeś się tu zamieszkać, musisz brać pod uwagę miejscowe prawo i zasady. Jeśli ich nie akceptujesz, rozważ powrót do Polski lub wybór innego miejsca do życia.
Coraz częściej słyszymy, że Polska brunatnieje. Czy ksiądz się z tym zgodzi?
Nie. Myślę, że zbyt szybko wyciągamy ogólne wnioski z tego, że jedna, druga czy trzecia wypowiedź zyskuje wielką popularność w mediach. Potem zaczyna się wszystkim wydawać, że takie jest całe społeczeństwo.
Nie wierzę, że takie jest polskie społeczeństwo. Może pan stwierdzić, że jestem odrealniony, ale trudno. Nie wierzę.
Zbyt łatwo wyciągamy wnioski, od razu generalizujemy. Czy jeśli ktoś podkreśla znaczenie tradycji i tożsamości, to znaczy, że jest faszystą? Nie sądzę. A jednak w przestrzeni publicznej bardzo łatwo posługujemy się takimi etykietami, często ich nadużywając.
Ale one się pojawiają przy kolejnych doniesieniach medialnych, że tutaj pobito Ukraińca, a tu ktoś w autobusie zwyzywał nieletnią Ukrainkę.
Problemem jest wtedy nie tyle to, czy całe społeczeństwo „brunatnieje”, ile to, czy tolerujemy przemoc, co jest absolutnie niedopuszczalne.
Problemem jest brak reakcji, brak odpowiedzialności za drugiego, niereagowanie, obojętność. To jest prawdziwy problem. Problem społeczny i polityczny, ale jeszcze głębiej – problem ludzki i moralny.
A jeżeli ta przemoc jest związana akurat z konkretną rasą czy z konkretną narodowością, to już jednak jest problem polityczny.
Wtedy trzeba ją jasno nazwać: jest to przemoc motywowana uprzedzeniami narodowościowymi albo ksenofobią. Ale zanim to zrobimy, każdemu przypadkowi trzeba się uważnie przyjrzeć, uczciwie go zbadać. Poznać jego okoliczności i motywy, ustalić kto tak naprawdę za tym stoi, a także, kto i w jakiej mierze to wspiera i usprawiedliwia. Nawet jeśli zdarzają się takie przypadki, nadal nie jestem przekonany, że to jest obraz całego społeczeństwa.
Mam natomiast przekonanie, że z tym trzeba coś robić, trzeba na takie zachowania reagować i trzeba o tym publicznie mówić. Dlatego dwa albo trzy razy pisałem o tym w swoich listach lub mówiłem o tym publicznie. Nie wolno dopuścić do tego, abyśmy stali się obojętni wobec przemocy, jakakolwiek by ona była.
Gdyby natomiast zapytał mnie pan, czy przeżywamy w naszym społeczeństwie kryzys odpowiedzialności, to odpowiedziałbym, że tak.
Niewielu ludzi chce brać odpowiedzialność za drugiego człowieka. Dziś nawet z odpowiedzialnością za siebie mamy poważny problem. Trochę jak w szkolnym dowcipie. Nauczyciel pyta uczniów: „kto zburzył Bastylię?” A ci na to: „To nie my, to 4A.” Wieczne „to nie ja, to nie my”. To jest naprawdę wygodne.
Jeśli więc gdzieś pojawia się gotowość do odpowiedzialności, to – daj Boże – właśnie przynajmniej za samego siebie. Znacznie trudniej wziąć odpowiedzialność za drugiego człowieka, a jeszcze trudniej za całą wspólnotę, zwłaszcza gdy nie jest ona idealna, a przecież żadna nie jest. Wtedy łatwo powiedzieć: „nie będę kozłem ofiarnym”. Chciał pan życiowych konkretów, i to są właśnie życiowe konkrety. Każdy musi wybrać własną postawę.
Czytaj również: Kiedyś kościół, później klub i walki w kisielu, a teraz? „Działy się tam rzeczy różne”
Może potrzebujemy takiego Kościoła, który przychodzi z konkretnymi rozwiązaniami?
Zapewniam pana, że nie robię niczego innego, jak tylko staram się, żeby taki Kościół stawał się rzeczywistością.
W jaki sposób?
Głosząc Ewangelię.
No właśnie. Może za dużo Jezusa…
Jezusa nigdy nie jest za dużo.
…a za mało konkretnych scenariuszy, jak się zachować w danym momencie.
Tu dochodzimy do pewnego napięcia. Świat oczekuje od Kościoła konkretnych recept na poszczególne problemy. Kościół jednak nie jest od wskazywania gotowych rozwiązań politycznych, prawnych czy administracyjnych. Kościół, jeśli ma jakąś receptę, to na Królestwo Boże, które jest w człowieku. Kościół nie ma innej recepty, jak Ewangelia, mająca moc kształtować sumienie i życie człowieka, w tym jego sposób odnoszenia się do innych. Jeśli szuka pan konkretnych recept, to mogę przywołać choćby Osiem Błogosławieństw.
Może szukam tych recept, bo patrzę na polską klasę polityczną i widzę posłankę, która w Sejmie szczeka.
Nie namówi mnie pan na komentowanie tego.
Posłowie PiS Dominika Chorosińska, Kacper Płażyński (z lewej) i Rafał Weber (z prawej) na sali obrad Sejmu (fot. PAP/Leszek Szymański) (fot. Leszek Szymański / PAP)
Nawet nie próbuję. Chodzi mi o to, czy w kontrze do szczekających polityków jest Kościół, w którym można odnaleźć mądrość i dostojeństwo?
Można. W ostatnią niedzielę uczestniczyłem w dożynkach, podczas których we mszy świętej brali udział przedstawiciele chyba wszystkich możliwych opcji politycznych. Potrafili wspólnie się modlić, a także podejść do siebie i przekazać sobie znak pokoju.
À propos znaku pokoju. Wyobraża sobie ksiądz kardynał teraz rozmowę o ewentualnym pojednaniu z Rosją? To jest moment, żeby o tym dyskutować, wiedząc, że to w tej chwili political fiction?
Myślę, że pojednania nie można sprowadzać do rozejmu. Rozejm oznacza jedynie przerwanie walki, a to jest za mało. Pojednanie to jeszcze też nie jest pokój. Pojednanie zakłada prawdę, sprawiedliwość i odbudowanie relacji, i w tym sensie jest drogą do pokoju. Kościół nie głosi samego rozejmu i pojednania. Kościół głosi pokój.
Jeśli chodzi o Rosję, to formalnie nie jesteśmy z nią w stanie wojny, choć mamy z nią trudną i bolesną historię, a dziś na nasze relacje rzuca cień także rosyjska agresja przeciw Ukrainie. Mimo wszystko Kościół nie może przestać głosić potrzeby pokoju, nawet kiedy wydaje się on bardzo odległy.
Tymczasem chciałbym, żeby Polskę i Ukrainę było stać na pojednawcze gesty w ich wzajemnych relacjach. Takie gesty wykonywały już wobec siebie Kościół katolicki w Polsce i Ukraiński Kościół Greckokatolicki. Wydarzyło się to już kilkakrotnie, więc nie można udawać, że niczego dotąd nie zrobiono.
Być może jednak dzisiejsi politycy – po obu stronach – są bardziej odporni na takie pojednawcze impulsy niż politycy w latach 60. Mimo wszystko nie możemy się zniechęcać i rezygnować ze wspólnego budowania pokoju.
Jeśli chcemy pojednania z Ukraińcami, to musimy nauczyć się wspólnie żyć i pracować. W Polsce żyje dziś około dwóch milionów Ukraińców, którzy pracują tu, płacą podatki i zakładają swoje firmy. Najlepiej by było, gdybyśmy nauczyli się pracować razem, bo to jest sposób, przez który buduje się prawdziwy pokój.
Biblijna wizja Mesjasza, który jest księciem pokoju, zapowiada przekuwanie mieczy na lemiesze, a włóczni na sierpy. Lemiesz i sierp są potrzebne do pracy na polu i uprawy roli, a nie do walki na polu bitwy.
A gdy człowiek idzie do pola i orze ziemię, to przecież nie robi tego wyłącznie dla siebie. Po orce następuje siew, potem wyrasta zboże, potem jest żniwo, a następnie ziarno zostaje zmielone, a z mąki wyrabiamy i pieczemy chleb. Ten chleb służy nie tylko nam, ale i innym. Praca jest więc przestrzenią budowania wspólnoty między ludźmi. Jan Paweł II pisał, że praca ma to do siebie, że przede wszystkim łączy ludzi.
Znowu idealizm?
Nie. W wielu miejscach pracujemy z Ukraińcami.
Chwała Bogu. Jeśli ktoś pracuje z Ukraińcem i tworzy z nim rzeczywistą wspólnotę w miejscu pracy, jest znacznie mniej podatny na hasła wymierzone przeciwko Ukraińcom. Bezpośrednie spotkanie z drugim człowiekiem potrafi rozbroić uprzedzenia.
To może znowu będzie kamyczek do świata polityków, bo pracujemy z Ukraińcami, ale prezydent Wołodymyr Zełenski z jakiegoś powodu nadał elitarnej jednostce sił specjalnych nazwę „Bohaterów UPA”. Wiedział, z jaką reakcją to się spotka w Polsce.
Tego rodzaju decyzje również trzeba oceniać z punktu widzenia odpowiedzialności za wzajemne relacje. Symbole, nazwy i gesty mogą budować pojednanie, ale mogą także otwierać rany i pogłębiać podziały. Właśnie dlatego napisaliśmy we wspólnym oświadczeniu kardynałów i arcybiskupa Szewczuka, że pokój się zaczyna od rozbrojenia języka. Język to nie tylko są słowa, lecz także gesty, znaki. One także wymagają rozbrojenia. Jeśli tego nie robimy, rodzi się dramat.
O tym mówi również papież Leon. Bardzo konkretna podpowiedź. Rozbrójcie język. Rozbrajając słowa i gesty, przyczyniamy się do rozbrajania świata.
A my zamiast rozbrajać, to łączymy kabelki, by tę minę uzbroić.
Rozumiem, że bije się pan we własne piersi i widzi także odpowiedzialność dziennikarzy i mediów.
Nie mam z tym problemu.
Nie mówię tego jako zarzutu wobec pana. Wydaje mi się jednak, że media szczególnie chętnie podejmują tematy, w których pojawia się konflikt albo przynajmniej napięcia. To przyciąga uwagę i dobrze się sprzedaje. A to jest właśnie nie rozbrajanie, ale uzbrajanie języka.
I na potwierdzenie słów kardynała spytam o kolejny konflikt. Ksiądz powiedział, że każdy ma prawo do życia, gdzie chce. Akurat teraz w Polsce gorącym tematem jest transkrypcja małżeństw jednopłciowych, stąd moje pytanie o prawo do życia, z kim się chce.
Transkrypcja zagranicznego aktu małżeństwa jest zagadnieniem prawa cywilnego, o którym rozstrzygają państwo i sądy. Kościół nie stanowi prawa cywilnego. Kościół może natomiast wyjaśnić, dlaczego w swoim nauczaniu nie utożsamia takiego związku z małżeństwem. A nauczanie Kościoła w sprawie małżeństwa pozostaje jasne: jest ono związkiem kobiety i mężczyzny, a do jego istoty należy nierozerwalność. Kościół będzie to głosił, ponieważ nie uważa tego za własny wymysł, ale za prawdę zawartą w objawieniu. Dlatego nie może nazwać małżeństwem żadnego innego rodzaju związku. Nie zmienia to faktu, że każdej osobie należy się szacunek i ochrona jej godności.
Oczywiście, nie każdy jest człowiekiem wierzącym i nie każdy przyjmuje Ewangelię jako normę własnego życia. Ale jeśli pyta pan o nauczanie Kościoła, to właśnie tak ono brzmi: nierozerwalny związek kobiety i mężczyzny…
Może Cię także zainteresować: Kino a może basen? Urzędnicy uczyli się, co robić z pustymi kościołami
Chyba że się jest ważnym politykiem i zna się ważnego duchownego. Można mieć troje dzieci z pierwszego małżeństwa, by potem wziąć drugi ślub z błogosławieństwem arcybiskupa.
Bardzo wiele ujął pan tutaj w skrócie. Stwierdzenie nieważności małżeństwa dotyczy tego, czy małżeństwo zostało ważnie zawarte. Sąd bada przede wszystkim sytuację istniejącą w chwili jego zawierania: czy obie strony były zdolne do wyrażenia zgody małżeńskiej, czy wyraziły ją świadomie i dobrowolnie oraz czy rzeczywiście przyjęły wynikające z niej zobowiązania. Okoliczności wcześniejsze i późniejsze mogą być badane o tyle, o ile pomagają ustalić, jaka była sytuacja w momencie zawarcia małżeństwa.
Dopóki ważność małżeństwa nie zostanie skutecznie zakwestionowana, korzysta ono – jak to się ładnie mówi – z przychylności prawa i należy uważać je za ważne. Ale jeśli ktoś wnosi skargę o stwierdzenie jego nieważności, to wtedy trzeba zrobić dochodzenie i sprawę bada sąd kościelny. Nie chodzi w tym procesie o ustalenie, kto ponosi winę za późniejszy rozpad związku. Proces kościelny dotyczy tego, czy w chwili zawierania małżeństwa została ważnie wyrażona zgoda małżeńska i czy nie zachodziły inne przyczyny nieważności. To jest kościelne rozumienie sakramentu małżeństwa.
Ja rozumiem naukę Kościoła i to, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, ale potem widzę, jak księdza poprzednik udziela ślubu politykowi na Wawelu.
Nie on udzielił i nie na Wawelu.
Joanna Klimek-Kurska oraz Jacek Kurski podczas uroczystości zawarcia sakramentu małżeństwa w sanktuarium Bożego Miłosierdzia w krakowskich Łagiewnikach, 2020 r. (fot. PAP/Art Service) (fot. Art Service / PAP)
Zgoda, w Łagiewnikach. Na Wawel para młoda przyszła złożyć wieniec przed sarkofagiem Lecha i Marii Kaczyńskich.
Zasada jest taka: jeśli sąd kościelny prawomocnie stwierdzi nieważność wcześniejszego małżeństwa i nie istnieją inne przeszkody, to osoba taka może zawrzeć małżeństwo. Dotyczy to każdego wiernego, niezależnie od jego funkcji czy pozycji politycznej.
Ale nie gryzie się to księdzu? Nie wkurza?
Można osobno pytać o ważność i dopuszczalność zawarcia małżeństwa, a osobno o roztropność nadania temu wydarzeniu publicznej oprawy. Jeśli istniało prawomocne orzeczenie o nieważności wcześniejszego małżeństwa, miał prawo zawrzeć małżeństwo. Inną kwestią pozostaje to, czy należało nadawać temu tak uroczysty i medialny charakter, który mógł wywołać wrażenie szczególnego traktowania.
To jest już poziom roztropności. A więc taki, do którego Kościół dość często nawołuje, żeby się go trzymać.
