Czy polskie służby zawiodły w Krakowie, czym dla Polski będzie stała baza wojsk amerykańskich oraz czy polskie bezpieczeństwo się pogorszyło – o tym w Zero.pl rozmawiamy ze Stanisławem Żarynem, ekspertem ds. bezpieczeństwa. – Bardzo szybko niestety, i mówię to ze szczerym smutkiem, rząd polski włączył tę tragedię w bieżącą walkę polityczną, która sprowadza debatę na manowce. Zamiast zajmować się przypisywaniem sprawcy politycznych konotacji, rząd powinien prezentować główne ustalenia w sprawie.
Michał Bruszewski: Dlaczego stała amerykańska baza wojskowa w Polsce to taki ważny temat?
Stanisław Żaryn, prezes Instytutu Bezpieczeństwa Narodowego, w latach 2022-23 pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej, zastępca ministra-koordynatora służb specjalnych: Stała amerykańska baza – choć pozornie może się wydawać, że jest niewielką zmianą, bo przecież Amerykanie są już obecni w Polsce od dawna – będzie jednak moim zdaniem przełomem. Przełomem w potencjale obronnym Polski, potencjale odstraszania oraz w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi na poziomie militarnym. Stała obecność amerykańska, taka jaką znamy choćby z Niemiec, to jest trwałe zakotwiczenie Amerykanów w Polsce. Będzie to zupełnie inny poziom współpracy polsko-amerykańskiej.
Taka baza to nie tylko większa współpraca wojska, ale także służb specjalnych obu państw?
Przez kilka lat uczestniczyłem w pracach zespołu roboczego, który funkcjonował w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego (SKW) za czasów poprzedniego rządu. Ten zespół powołany przez ministra Mariusza Kamińskiego zajmował się zabezpieczeniem rotacyjnej obecności naszych sojuszników w Polsce. Przede wszystkim chodziło o Amerykanów. I wiem, jak wiele przy tej okazji jest dobrej współpracy pomiędzy amerykańskimi i polskimi służbami kontrwywiadowczymi i wywiadowczymi. Wspólnie rozpoznawaliśmy i neutralizowaliśmy zagrożenia dla obecności sojuszniczej. To było oczywistą korzyścią dla Polski. Taka współpraca podnosi ochronę całej Polski, nie tylko tej bazy.
Więc to jest taki cel, o który naprawdę warto zabiegać, bo on pozwoli nam zrobić kilka kroków do przodu, jeżeli chodzi o poziom zabezpieczenia naszych interesów, i podniesie poziom odstraszania. Jednocześnie otworzy to drogę także do silniejszego polskiego lobbingu w USA. Kontakty, znajomości, rodzinne powiązania – to także będzie skutek stałej obecności USA w Polsce, co da nam długofalowe korzyści.
Czyja to zasługa?
Moim zdaniem bez otwarcia „furtki” na poziomie prezydentów nie bylibyśmy aż tak zaawansowani w tym projekcie. Więc kluczowe na pewno były kontakty na poziomie prezydenckim. Przypomnę, że po raz pierwszy o tej stałej bazie zaczął mówić, a także prowadzić konkretne rozmowy na ten temat, jeszcze prezydent Andrzej Duda.
Bez tych kontaktów na najwyższym szczeblu w Stanach Zjednoczonych, czyli osobistych rozmów z prezydentem Trumpem w tej chwili, na pewno nie zrobilibyśmy żadnego kroku do przodu. Natomiast to jest tak skomplikowany proces, tak wieloelementowy, że nie da się tego zrobić bez efektywnej pracy na każdym poziomie, zarówno prezydenckim, jak i bardziej technicznym związanym z wymianą właśnie między polskim MON-em a Pentagonem. Nie da się tego zrobić także bez bardzo dużej pracy techniczno-operacyjnej, bo trzeba przecież wskazać konkretne lokalizacje, trzeba rozpocząć szereg inwestycji, trzeba dogadać kwestie nie tylko wojskowe, ale również takie logistyczne, finansowe.
Musi zaistnieć ponadpartyjna zgoda?
Właściwie cały aparat państwa polskiego na szczeblu centralnym powinien być zaangażowany w te rozmowy i w prace. I co więcej, bez takiej sprawczości i sprawności na każdym z tych poziomów nie da się tej sprawy sfinalizować, bo czy błędy, czy zaniechania, czy obstrukcja w którymkolwiek z obszarów – ten projekt po prostu może się wywrócić, bo nie da się otworzyć furtki na szczeblu prezydenckim, jeżeli rząd nie będzie chciał tego efektywnie kontynuować. Jeżeli do tego dojdzie, nie będziemy mieli do czynienia z dobrym, skutecznym końcem tej sprawy. Na pewno liderem był prezydent Karol Nawrocki, a po drugiej stronie prezydent Donald Trump, ale równie ważni są ci ludzie, którzy na poziomie niższym, czyli już bardziej administracyjno-rządowym, muszą ciągnąć ten projekt.
I co więcej, nawet zielone światło ze strony prezydentów, zielone światło ze strony Pentagonu i MON-u, nie oznacza, że możemy uznać, że ten projekt już jest pewny. To jest wciąż pewna praca przed nami, która musi zostać wykonana i to szybko, żebyśmy mogli mówić o ukończeniu i szczęśliwej finalizacji tej inwestycji.
Czytaj także: Zostanie „kozłem ofiarnym” wojny o Iran? Hegseth bez impeachmentu, ale z problemami
Na dniach pojawiła się wstępna informacja, że Polska będzie mogła pozyskać pociski manewrujące Tomahawk. To dobry news?
Wydaje mi się, że to daje Polsce bardzo silny potencjał bojowy. Wiemy, że Amerykanie mają bardzo dużo doświadczeń, jeżeli chodzi o wykorzystanie tych rakiet. Tomahawki mają duży potencjał niszczący, więc zdecydowanie w tej naszej obecnej sytuacji warto zabiegać o ich zakup. Bo będzie to sygnał dla Federacji Rosyjskiej – o tym agresorze musimy ciągle myśleć – że jesteśmy w stanie skutecznie i bardzo szybko odpowiedzieć na potencjalną agresję ze strony Rosji.
Powinniśmy budować autonomiczny potencjał. W związku z tym powinno nam zależeć na tym, żeby tego typu uzbrojenie było w dyspozycji Wojska Polskiego. To sygnał psychologiczny dla Rosji, że w przypadku ataku będzie musiała ponieść wysoki koszt już od pierwszych minut potencjalnego konfliktu.
W jakim miejscu jest obecnie bezpieczeństwo kraju? Cała Polska, nieprzypadkowo, żyje zamachem terrorystycznym w Krakowie. Ale wcześniej Polacy słyszeli o zagrożeniu ze strony Rosji, problemem były naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej.
Polskie bezpieczeństwo jest i w sensie formalnym, i w sensie merytorycznym dużo bardziej obciążone i to poważniejszymi zagrożeniami, niż było to jeszcze kilka lat temu. Pamiętajmy, że polskie państwo rozpoznało ten stan zagrożeń, bo wciąż funkcjonujemy w trybach stopni alarmowych, w tej chwili głównie Bravo, Bravo-CRP i w niektórych obszarach Charlie.
To sygnał ze strony państwa, że jesteśmy zagrożeni mocniej niż to było kilka lat temu. W mojej opinii to, co nam zagraża najbardziej, to są oczywiście różnego rodzaju przejawy i obszary agresji rosyjskiej. To jest wciąż główne i najpoważniejsze zagrożenie, które jest dużym wyzwaniem, bowiem nie wiadomo, w jakim obszarze może się zmaterializować. Widzimy wyraźnie, że od dłuższego czasu, a przede wszystkim od lutego 2022 r., zarówno skala agresji, jak i gama narzędzi używanych przez rosyjski wywiad przeciwko Polsce, są coraz poważniejsze.
Mamy do czynienia z zamachami o charakterze terrorystycznym, czyli nawet próbą doprowadzenia do śmierci polskich obywateli. Takie operacje były już identyfikowane przez polski kontrwywiad. Mamy też coraz więcej różnego rodzaju obszarów, gdzie Rosja się aktywizuje, bo to są i bardzo niebezpieczne działania w cyberprzestrzeni, dezinformacyjno-psychologiczne, ale także działania z użyciem środków militarnych. Wiemy, bo wskazał na to Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych, że mieliśmy celowy atak na polskie terytorium rakiety ze strony Rosji. Była także celowa prowokacja z użyciem roju dronów.
Rosja coraz mocniej chce podkręcać tę wojnę wywiadowczą przeciwko naszemu krajowi i zresztą mówi to dosyć otwarcie. Rosja dziś generuje najpoważniejsze i najostrzejsze zagrożenia, choć oczywiście teraz zajmuje nas także mocniej sprawa zagrożenia o charakterze ekstremistycznym.
Czytaj także: Koalicja Chętnych będzie ćwiczyć w Polsce. Poligon jest, ale nie ma pokoju na Ukrainie
Rozmawiamy po zamachu w Krakowie i pewnie jest jeszcze wcześnie, by wysuwać wnioski, ale jakie masz pierwsze refleksje o działaniu służb?
My wciąż na główne pytania nie znamy odpowiedzi. Bardzo szybko niestety, i mówię to ze szczerym smutkiem, rząd polski włączył tę tragedię w bieżącą walkę polityczną, która sprowadza debatę na ten temat na manowce. Zamiast zajmować się przypisywaniem sprawcy politycznych konotacji, rząd powinien prezentować główne ustalenia w jego sprawie. Czy mamy do czynienia z lukami w systemie monitorowania radykalizmów? Wiemy wyraźnie, że polska policja, czyli Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości czy zespoły NASK-u, czy ABW są w stanie monitorować różnego rodzaju sygnały o przygotowanych zamachach czy przygotowanym radykalizmie wtedy, kiedy są skupione na konkretnych przejawach takiej alarmującej działalności. Tutaj mieliśmy do czynienia z człowiekiem, który skutecznie przeprowadził atak i zabił kilka osób.
Mamy więc podstawowe pytanie, czy nie potrzebujemy wzmocnienia technologicznego po to, żeby lepiej monitorować tego typu ludzi, którzy sięgają po broń. Jest to silnym impulsem do większej współpracy sojuszniczej ze Stanami Zjednoczonymi, bo myślę, że jest wiele tutaj do zrobienia. Chciałbym, aby polskie służby, podobnie jak amerykańskie, mogły dysponować najnowocześniejszą technologią do monitorowania zagrożeń w cyberprzestrzeni – po to, żeby lepiej wyłapywać takich radykałów i ekstremistów. Na pewno w 100 proc. nigdy się nie zabezpieczymy, ale widzę tutaj duże pole do poprawy.
Nadal nie wiemy, czy ten człowiek miał jakichś wspólników, czy był inspirowany do tego zamachu. Pamiętajmy, że on przejechał wiele kilometrów, żeby zaatakować akurat w Krakowie, więc jest pytanie, czy my wiemy, dlaczego on tam trafił. Czy wiemy, czy ktoś pomagał mu w szkoleniu. Czy w tej sprawie są jakieś wątki rosyjskie. To szczególnie ważne pytanie z uwagi na ostrzeżenia, jakie formułował niedawno premier Tusk wskazując na nowe zagrożenia ze strony Rosji. Mam nadzieję, że przyglądamy się temu na poważnie.
To są główne pytania, na które dzisiaj rząd powinien odpowiedzieć, zamiast próbować tutaj ugrać coś politycznego.
Czy policjanci mieli na sobie kamizelki kuloodporne, które sami kupili? Dlaczego nie dysponowali bronią długą, a terrorysta ją miał?
Myślę, że przede wszystkim mieliśmy na szczęście tych dwóch bohaterów, którzy zaryzykowali i wiedzieli, jak się zachować. Jest pytanie natury systemowej, czy to nie jest sygnał, że trzeba zmienić pewne szczegóły w szkoleniu polskiej policji, bo akurat okazało się, że jeden z funkcjonariuszy był wcześniej żołnierzem i miał prawdopodobnie dużo więcej doświadczenia bojowego z użyciem broni palnej niż „standardowy” policjant.
Jest pytanie, czy polscy policjanci nie powinni więcej ćwiczyć na strzelnicach, więcej ćwiczyć z użyciem broni. Jest pytanie, czy nie powinni być lepiej wyposażeni zarówno w kamizelki kuloodporne lepszej jakości, jak i w długą broń.
To są pytania do przepracowania, jeżeli chodzi o takie systemowe rozwiązania w policji. Natomiast jest taka wątpliwość w tej konkretnej sprawie, gdy widzi się nagrania z pościgu, gdy widać na mapie miasta, jak ten pościg był długi, że gdyby było więcej radiowozów na mieście, to być może udałoby się tego człowieka zatrzymać wcześniej, chociażby taranując pojazd, którym on uciekał.
I co jest bardzo istotne, a wydaje mi się, że to umyka wielu osobom, ten człowiek zaczął swój atak z samochodu. Gdyby jemu udało się uciec z tej strzelaniny, zabić dwóch funkcjonariuszy i później pobiec w miasto z bronią, to prawdopodobnie ta zbrodnia dopiero by się zaczęła, jeżeli chodzi o liczbę ofiar.
Bohaterska interwencja (policjantów – red.) naprawdę uratowała dużo więcej osób, niż możemy sądzić. Tutaj są bardzo długofalowe wnioski do wyciągnięcia, jak polska policja jest szkolona, jak jest dzisiaj wykorzystywana, jak jest z zarządzaniem bezpieczeństwem w Krakowie i gdzie była prewencja krakowska w tym dniu.
