Donald Tusk mówił w kampanii wyborczej, że z PiS-em może najwyżej negocjować warunki kapitulacji. Ktoś złośliwy mógłby zapytać: „I jak idzie?” - z politologiem Jarosławem Flisem rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Grzegorz Sroczyński, Zero.pl: „PiS to zło w czystej postaci” - mówi Donald Tusk. „Tusk to personifikacja zła w Polsce. To jest czyste zło” - mówił Jarosław Kaczyński. Ciebie to bardziej przeraża czy śmieszy?
Jarosław Flis: Ani to, ani to. Raczej się zastanawiam, czy ten manicheizm – dobro kontra zło – przeżyje autorów wypowiedzi. Cały kłopot, że w zacietrzewieniu zupełnie się zagubili. Nie chwytają różnicy między sytuacją, kiedy są u władzy, a kiedy w opozycji, nadają w jednym trybie, jakby sytuacja rządzących i opozycji była identyczna.
Czego dokładnie nie chwytają?
Opozycja jest od tego, żeby podgrzewać nastroje i kopać rządzących po kostkach, bo wtedy się bardziej starają. Ujdzie, nawet jeśli odsądza rządzących od czci i wiary. Bo gdy rządzący zachowują spokój, to są dobrym kontrastem. Wtedy wszystkie te oskarżenia o czyste zło mogą się od nich odbić. Opozycja jeździ prętem po kratach, żeby rządzący odwzajemnili, a jak rządzący się na to łapią i odwzajemniają, to mają kłopot. Widać to było w końcówce rządów PiS. Zrobiłem print screeny najlepszych przecieków z ich sztabu z przełomu września i października 2023 r. Tuż przed tym, jak przerżnęli wybory. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Jak to pokazałem studentom, to jeden bardzo spokojnie powiedział: „Ojej, ależ to się brzydko zestarzało”.
Co tam było?
Mogę ci przeczytać. Na przykład taki fragment: „Cel wzmożonej antytuskowej ofensywy PiS jest taki, żeby »letni« wyborcy, którzy byliby skłonni głosować na opozycję, w ogóle nie poszli do urn. Żeby odpuścili zainteresowanie kampanią i uznali, że mają dość tej nawalanki, dotyczy to zwłaszcza kobiet, stąd pojawiający się w kampanii ostry język, który odrzuca umiarkowanych. Z punktu widzenia PiS to ma być skuteczne i przynosić zyski. - Taki stan rzeczy, czyli demobilizacja wyborców drugiej strony, gra na niską frekwencję w metropoliach i jednocześnie rozgrzanie naszych wyborców ma nam dać trzecią kadencję – twierdzi polityk z obozu władzy”.
Efekty były raczej odwrotne.
To jest właśnie wspaniałe, że cały kraj, nie tylko Jagodno, w ten sposób rozgrzali. Frekwencja była najwyższa w historii. Dlaczego? Bo rząd, zamiast rządzeniem, zajmował się demonizowaniem opozycji, produkowaniem horrendów typu „Lex Tusk” i ogłaszaniem, że Tusk jest ruskim agentem. Powtórzę: od podgrzewania nastrojów jest opozycja i jeden z podstawowych testów dla rządzących polega na tym, czy się nakręcą, porzucą walkę z problemami na rzecz walki z opozycją. Jeśli tak, to zwykle sami lądują w opozycji.
Dlaczego?
Bo wtedy rząd traci swoją zasadniczą przewagę: wyborców, którzy pragną spokoju. Są tacy, naprawdę. Nie wszyscy siedzą na tłiterze i nurzają się w łajnoburzach.
I teraz Tusk w ten sam kanał wchodzi co tamci?
Nie widać, żeby rozumiał problem. Zresztą oni są już tak zafiksowani na sobie, że nie potrafią odpuścić ani na pięć minut. Jeżeli tylko jest jakaś okazja, żeby przyszpilić i powiedzieć: „A poza tym nasi przeciwnicy to czyste zło!”, choćby nie wiem, jak to szkodziło i utrudniało realizację własnych zamiarów, własnego programu, to i tak nie potrafią się powstrzymać.
Wszyscy politycy mają ten dylemat, czy zaspokajać swój twardy bojowy elektorat, czy pochylać się w stronę tego wyborcy, który daje zwycięstwo. Nasi uzależnili się od twardego elektoratu, cieszą ich te brawka i bojowe okrzyki w sieci, a jedyne, na co mogą liczyć, to że druga strona też tak ma i narobi jeszcze większych głupot.
Zawsze już tak w naszej polityce będzie, czy ta choroba kiedyś przejdzie?
Można liczyć, że pokolenie dzisiejszych 30-40 latków będzie w stanie przestawić wajchę. Powiedzą: „Dobra, chłopaki, możemy tak sobie opowiadać, że tamci to czyste zło, ale przecież komuś musimy oddać władzę, jak dobrze pójdzie, to po ośmiu latach, a jak pójdzie źle – to po czterech”. Na razie cały czas oni są pod wpływem starszego pokolenia polityków, które przeżyło trzy polityczne tsunami i nieustannie fantazjuje, że tamci znikną.
Znikną?
Bo tak się zdarzało. Przed 2005 rokiem rotacje polityczne były tak duże, że wymiatało pół Sejmu. Pierwsze tsunami nastąpiło w 1993 r., kiedy po upadku rządu Olszewskiego były premier nawet nie zdobył mandatu. Po upadku rządu AWS w 2001 r. premier Buzek nie wszedł do Sejmu. A potem w 2005 r. premiera Belkę spotkał taki sam los. Urzędujący premier i jego obóz trzy razy zniknęli. Starsze pokolenie polityków jest nauczone, że tę drugą stronę można skutecznie anihilować.
Kaczyński i Tusk nawzajem o sobie uważają, że tamten w końcu zniknie?
Tak. Na podstawowym poziomie o to w polskiej polityce chodzi i to ją niszczy. Tusk mówił w kampanii wyborczej, że z PiS-em możemy najwyżej negocjować warunki kapitulacji. Ktoś złośliwy mógłby zapytać: „I jak idzie?”. PiS ma swojego prezydenta, czyli kapitulacja na całego. A z kolei tamci próbowali anihilować Tuska przy pomocy „Lex Tusk”, że się mu zabroni uczestniczyć w polityce, bo to ruski agent i też efekt osiągnęli wybitny.
Donald Tusk: „Mamy do czynienia z rządami formacji politycznej, która działa tu, w Polsce, pod wpływem obcych interesów”. Jarosław Kaczyński: „Platforma to formacja, która reprezentuje obce interesy. To formacja zewnętrzna, to nie jest formacja polska”. Przecież te cytaty są jeden do jednego tak samo głupie.
Autor „Transnarodu” Jacek Sokołowski pisze, że od wariantu „oni źle rządzą” przeszliśmy do wariantu „oni nie mają prawa rządzić”. Demonizowanie przeciwnika stwarza jednak ten problem, że później przegrywasz z demonem. I ciężko się z tym żyje.
Kaczyński ma teraz nadzieję, że powieli sytuację Tuska, czyli że PiS w 2027 r. nie wygra z KO, ale koalicjanci dadzą mu większość, a potem on zdominuje tych koalicjantów. To kolejny paradoks naszej polityki, że oni się nieustannie kopiują, próbują zrobić to samo, co drugiemu wyszło, tyle że zwykle powtórka nie za bardzo wychodzi. Kopiując siebie nawzajem, częściej powielają błędy, w dodatku wszyscy dookoła też się uczą. Konfederacja obserwuje bacznie los Hołowni, PSL-u, Lewicy. I wygląda na to, że wie, co z tym trzeba zrobić. Na przykład może powiedzieć Kaczyńskiemu: „Okej, zróbmy koalicję, ale resort sprawiedliwości i resort spraw wewnętrznych dla nas”.
Dlaczego tak?
Bo to są ministerstwa, które mają największą moc podgrzewania konfliktu. Można aresztować Wąsika i Kamińskiego w Pałacu Prezydenckim i podkręcić polaryzację, a można rozliczeń nie robić aż tak ostentacyjnie. Pomaganie w polaryzacji na linii PO-PiS mniejszym partiom się nie opłaca, bo to je usuwa w cień, osłabia i wtedy łatwiej Tuskowi czy Kaczyńskiemu zjeść przystawki.
Czy te wszystkie złe słowa, które cytowałem, ciebie nie dołują?
Polit-porno odbywa się w sieci, a życie niespecjalnie za tym podąża. W wyborach samorządowych ktoś, kto by mówił, że przeciwnik jest agentem obcego wywiadu, ruską onucą, albo jawną opcją niemiecką, przegrywa wybory na burmistrza, bo nikt go nie będzie traktował poważnie. My tutaj o istotnych sprawach, kiedy będzie remont ulicy, a nie o tym, kto jest agentem, takie rzeczy to w Sejmie w Warszawie.
Tusk: „Oni uczynili Polskę w dużym stopniu bezbronną, bo są agentami albo głupcami”. Kaczyński: „Donald Tusk to prawdziwy wróg naszego narodu”. Tusk: „PiS to nie tylko drożyzna, PiS to również trucizna, nie będzie gdzie iść na grzyby, bo wytną lasy”. Kaczyński: „Pamiętajcie o tym ryżym, pamiętajcie, bo to jest dzisiaj największe zagrożenie dla Polski”. Tusk: „Jeśli kochasz bliskich i kochasz swoją ojczyznę, nie możesz głosować na PiS”. Przecież to jest totalny odlot. Nawet ty się śmiejesz.
No tak, bo jak się to zbierze wszystko razem, to efekt jest tragikomiczny. Rozumiem, że są ludzie, którzy chcą w to wierzyć.
Jaka część społeczeństwa to lubi? Ilu z nas naprawdę w to wierzy?
Wiara może być stopniowalna. Są tacy, co wierzą jeden do jednego, a są tacy, co mówią: „No, to może przesadzone, ale coś jest na rzeczy”.
Czyli ilu jest fanatyków?
Nie umiem powiedzieć.
Ale na ile my tego chcemy? Na ile to, że PO nawala się z PiS-em na zasadzie „czyste zło kontra czyste zło”, odbija istotę naszego ducha?
Na ile jest to funkcjonalne? Że Polacy tak mają, należy przestać się na to obrażać, bo po prostu polski lud tak chce? O to ci chodzi?
Tak.
Lud raczej tak nie chce, bardziej chcą tego elity. Wygrażanie sobie od zdrajców i agentów to raczej inteligencka rozrywka, elity są bardziej nagrzane, niż ci na dole. Ale mogę cię pocieszyć, że to nie jest nowa historia, znam stary żart na ten temat. Angielski lord roztrzaskał swój jacht o skały i trafił na bezludną wyspę, po jakimś czasie go odnajdują, patrzą, stoją trzy szałasy. „Wasza Lordowska Wysokość, po co panu trzy szałasy na bezludnej wyspie?”. „To bardzo proste. To jest mój dom. To jest mój klub. A to jest klub, w którym moja noga nigdy nie postanie”.
Okej. To bardzo zabawne, ale nie chcę od ciebie anegdot, tylko żebyś jakoś odpowiedział na moje lęki. Czy to, że oni sobie wygrażają od agentów, czystego zła, skończy się wojną domową albo kolapsem państwa, czy nie?
Ludzie, którym to się podoba – oni wiwatują i klaszczą. Są głośni, czyli to ich głównie słyszysz. A ludzie, którym to nie pasuje, raczej siedzą cicho. Jest taki schemat, który pokazuję studentom na zajęciach z konfliktu społecznego, że eskalacja zawsze wygląda podobnie: pojawia się kilku bojowych przywódców, oni proponują ostrzejsze środki, a ostrzejsze środki namnażają kwestie sporne. Bo umiarkowani wyborcy PiS-u po wysłuchaniu od Tuska, że są czystym złem, podobnie jak umiarkowani wyborcy KO po wysłuchaniu od Kaczyńskiego, że są czystym złem i popierają zdrajcę Polski, oczywiście dużo chętniej słuchają odwetu. Ma to swoich kibiców, grupa kibiców jest duża i aktywna, ale mecz rozgrywa się w innym miejscu.
Czyli gdzie?
Nie na kibolskiej żylecie. Politycy obu tych partii chcą wierzyć, że nie ma już środka, że rodziny z dziećmi na mecz nie przychodzą. Nie rozumieją wyborców słabiej zaangażowanych, traktują ich jako coś dziwnego, wygrażają im od symetrystów. Jedni twierdzą, że niezaangażowani to szkodnicy, a drudzy wręcz wierzą, że w ogóle takich nie ma, więc nie trzeba o nich walczyć. A tymczasem „normalsi” istnieją. To ich głosy dały władzę Tuskowi. Zdobył większość nie dzięki swoim ultrasom, ale dzięki wynikowi Trzeciej Drogi. Na Hołownię głosowali ci, którzy uważali, że PiS zasłużył na porażkę, a Platforma nie zasłużyła na zwycięstwo. Bo są tacy. Nienagrzani. I oni dają władzę w ostatniej chwili.
Umiałbyś opowiedzieć podział, który mamy w Polsce, bez tych wszystkich „zdrajców” i „agentów”? Na czym ten podział realnie polega?
Obrazić się można na wiele sposobów, ale chcąc tego uniknąć, to bym powiedział, że mamy w Polsce podział na „mądrych” i „uczciwych”. Dla pierwszych wyznacznikiem ich dobrego samopoczucie jest to, że zdobyli wykształcenie, są dobrze urządzeni i głęboko przekonani, że sami się tak urządzili i to ich osobista zasługa. Drudzy to ci, co są gorzej urządzeni i uważają, że to ktoś ich tak urządził. Oczywiście wiadomo kto: ci na górze. Na tym podziale budują się całe strategie życiowe i opowieści. Dla tych, którym się nie udało wdrapać na świecznik, ważną składową tożsamości jest bycie uczciwym człowiekiem – prowadzącym przyzwoite, pożyteczne życie. Ten podział jest do pewnego stopnia naturalny, w dodatku wcale nie przebiega tak ostro. Wystarczy spojrzeć na zestawienie wyników pierwszej tury wyborów w rozbiciu na grupy wiekowe. PiS i PO absolutnie dominują w grupie 60 plus, czyli wśród ludzi, którzy mają poczucie krzywdy lub satysfakcji wyniesione z lat 90. Tam się ukształtowały ich poglądy. Mam w rodzinie robotnika, który mi kiedyś powiedział: „Polska nie oczekiwała ode mnie nigdy niczego poza siłą moich rąk”. A po drugiej stronie masz panią notariusz, która mówi: „Kto w ogóle głosuje na PiS!? Nie znam nikogo, kto głosuje na PiS!”.
I o czym to świadczy?
Że to są osobne doświadczenia życiowe. A za tym idą całe gotowe pakiety poglądów. Bo ludzie, którzy są gorzej urządzeni w życiu, więcej oczekują od wspólnoty. A z kolei tamci, którzy są lepiej urządzeni, uważają, że sobie świetnie sami dadzą radę, w związku z tym wspólnotę traktują raczej jako okowy, jako ograniczenie zarówno w kwestiach obyczajowych, jak i ekonomicznych.
W 2023 r. IBRiS badał uczucia wyborców do partii przeciwnej. W elektoracie KO aż 82 proc. nienawidzi PiS, a 11 proc. nie lubi. Natomiast w elektoracie PiS nienawidzących KO jest 50 proc.
Czyli elektorat PiS mniej nienawidzi drugiego plemienia, a elektorat KO bardziej?
Wiadomo było to już wcześniej z badań Michała Bilewicza. Bardziej nienawidzą wyborcy liberalni, niereligijni i wolnorynkowi. Oni też częściej dehumanizują przeciwników niż cała reszta. Wśród zwolenników PiS jest tak samo. Obie główne partie mają większą zdolność do generowania negatywnych emocji niż tych pozytywnych, ale przekaz PiS-u nigdy nie był przez wyborców tej partii kupowany w całości. Wyborcy PiS na przykład zawsze zerkali do „nie swoich” mediów, a wobec prawicowych byli bardziej ostrożni niż druga strona wobec swoich mediów liberalnych.
W polityczną nienawiść dużo bardziej angażują się osoby z wyższym wykształceniem. To nie jest tylko polski problem, w USA to działa podobnie. Polityka bardziej ich rusza niż lud, który ma do polityki większy dystans. Dla patrycjatu to element poczucia własnej wartości, pokusa pokazania wyższości nad tymi, którzy są ciemni. Lud tym niespecjalnie żyje, niekoniecznie wierzy w te czarno-białe opowieści, natomiast ci wyżej – wierzą.
Zaraz. Czyi patrycjusze – wykształceni, zamożniejsi, z dużych miast – mają w sobie mniej krytycyzmu niż ci z dołu?
Nie wiem, czy da się generalizować, ale tak. Oni bardziej angażują się w plemienne niechęci i mocniej nienawidzą. A swoje wykształcenie i warsztat zdobyty na studiach często zaprzęgają do samoutwierdzania się. Niepewny swego człowiek raczej powie: a może jest tak, a może siak. A oni wiedzą, bo przecież są wykształceni. Tak samo z dehumanizacją. W tych postępowych kościołach o miłości bliźniego rzadko się mówi, chyba że do siebie, ale przecież nie do wrogów. Nie ma wolności dla wrogów wolności.
Wśród elit raczej panuje przekonanie, że to lud bardziej nienawidzi, że złe emocje właśnie tam na dole buzują.
Nieuzasadnione. Ale to nie jedyna sprawa, gdzie intuicja patrycjatu nie jest źródłem przesadnego kontaktu z rzeczywistością.
Czarnek o SAFE: „Brukselski szwindel, niemiecka chwilówka”. Koalicja Obywatelska w swoim spocie o SAFE: „To, co zrobił Nawrocki, to zdrada narodowa, podał rękę wrogom Polski”. Czy ta nawalanka wokół spraw bezpieczeństwa to według ciebie jakaś nowa jakość, kolejny poziom?
Trochę tak. Do tej pory wydawało się, że sprawy bezpieczeństwa traktujemy nieco ostrożniej, bo rozumiemy geopolityczne ryzyko. Tyle że w tej grze zawsze każda strona będzie uważała, że to tamci zaczęli, a nie my. I że wasze podłości usprawiedliwiają nasze podłości, oraz że my nie możemy odpuścić, bo jak mamy odpuścić, jeśli tamci nie odpuszczają. W dodatku w przypadku SAFE obie strony wiedzą, że to jest względnie bezpieczne.
Jak to bezpieczne?
Przecież nie stracimy tych pieniędzy przez weto prezydenta, więc można się prać po pyskach bez zbytnich konsekwencji. Straci policja, kilka innych służb, bo dzięki ustawie pieniądze miały iść też tam, ale to weto całości nie wywróci. I tak samo dla drugiej strony cenniejsze jest to, żeby zdyskredytować przeciwników, niż żeby się dogadać i ustawę przepchnąć, bo przecież i tak SAFE wezmą.
No ale ty się łapiesz za głowę, że już nawet bezpieczeństwo zostało wciągnięte w polaryzację, czy się nie łapiesz? Bo rozmawiam z tobą również w celach terapeutycznych. Mnie galopująca polaryzacja doprowadza do paniki, a ty zawszę miałeś do tego dystans.
Jak ktoś się za dużo nie spodziewa, to nie będzie zawiedziony. Zresztą po roku z Trumpem nic mnie już nie dziwi. Ale rozumiem, że problem jest taki, żeby nie popadać w histerię, tylko raczej się zastanowić, jak to rozmontować, bo dołączenie się z własną histerią przypomina starą anegdotę sądową. „Świadek widział, jak oskarżeni bili się krzesłami, więc dlaczego świadek nie próbował im przeszkodzić?”. „No bo nie było już wolnych krzeseł”. Jeżeli obydwie strony okładają się krzesłami, to niekoniecznie chodzi o to, żeby wziąć krzesło i się dołączyć z oburzeniem na jednych i na drugich. Może lepiej ich wyśmiać, stanąć z boku: „No, chłopaki, mocniej, mocniej, jeszcze bardziej! Jeszcze nie było, że ten drugi to diabeł wcielony, że ma rogi i kopyta, więc dalej, śmielej! Wodą święconą tego Tuska, egzorcystę wzywajcie, może diabła wypędzi, a wy z kolei wojsko uruchomcie, niech ich zaaresztują”. Wszyscy wiedzą, że to jest teatralne, że tego nikt nie bierze na serio. Kiedy jeszcze trwały wybory kandydata na kandydata PiS na prezydenta, to Marcin Fijołek w Polsacie przepytywał Boguckiego. I zapytał, czy to prawda, że Polska jest pod niemiecką okupacją, jak mówi prezes Kaczyński. Można się było nieźle pośmiać z tego, co kulturalny adwokat ze Szczecina w studiu ogólnopolskiej stacji sądzi na temat tego, czy Polska jest pod niemiecką okupacją. Bo jak wiadomo, typowym elementem niemieckiej okupacji jest to, że Polacy występują w najlepszym czasie antenowym i odpowiadają na pytanie na temat niemieckiej okupacji. A z drugiej strony, jeśli biedak odpowie, że nie jest pod okupacją, no to natychmiast podpada prezesowi i wylatuje.
No to przekonaj mniej – najlepiej w dwie minuty – żebym się polaryzacji tak strasznie nie bał. Bo z jednej strony te cytaty z naszych polityków są śmieszne, a z drugiej serio się boję, że z tego będzie kiedyś tragedia, że oni to sukno państwa w końcu rozerwą. Uspokój mnie jakoś.
Przecież w czasie rokoszu Lubomirskiego rżnęli się pod Mątwami, polska szlachta biła polską szlachtę, a teraz tylko wyzwiska na tłiterze rzucają.
I nie uważasz, że polaryzacja nam rozwala państwo?
Ale co zrobisz? Musi jeszcze trochę czasu upłynąć, żebyśmy zobaczyli, jaka to głupota. Oni to robią, gadają takie rzeczy od lat, ale łączny ich wynik cały czas spada. Kiedyś PO wyprzedzała PiS 41 do 32, albo PiS wyprzedzał PO 43 do 30. A teraz się cieszą, że jest 32 do 25.
Czyli kiedyś mieli w sumie ponad 70 proc. rynku, a teraz nie mają nawet 60 proc.?
Tak. Duopol powoli słabnie, może to niebawem przyspieszy, jeśli politycy młodszego pokolenia zauważą, że to już nie rokuje. Mamy przykład naszych czeskich kuzynów. Przecież ODS z socjaldemokratami też dzielili kiedyś dwie trzecie tortu. Zamieniali się prezydentem i premierem, a potem to przehulali, dzisiaj jedni są własnym cieniem a drudzy wypadli z parlamentu. Tam też się wypaliło. Pytanie, czy u nas przyjdzie jakiś gajowy i ich przepędzi, bo teoretycznie wisi nad tym wszystkim taki Babisz w postaci Brzoski.
A w krótkiej perspektywie coś się twoim zdaniem wydarzy?
Trzy rzeczy w najbliższym czasie. Po pierwsze wybory na Węgrzech. Po drugie połówkowe wybory w Stanach. A po trzecie – nieco później – Francja.
I te wszystkie zagraniczne wybory są dla naszej polityki takie ważne?
Rozmaite pomysły z gatunku „kim jesteśmy” i „co powinniśmy robić” budowały się na takich wydarzeniach. Wyobrażenie PiS-u, że po przegranych wyborach w 2023 r. nie należy wprowadzać planu naprawczego, tylko trzeba udawać, że jesteśmy fantastyczni, a jeśli przegraliśmy, to tylko dlatego, że mówiliśmy o Tusku „zakamuflowana opcja niemiecka”, a trzeba było mówić „jawna opcja niemiecka” - otóż to wyobrażenie zostało zbudowane na sukcesie Trumpa. A jeśli teraz Trump zacznie przegrywać, to być może do nich dotrze, że to nie jest samograj: oto jesteśmy po stronie ludu, a ponieważ lud jest liczniejszy niż patrycjat, a nasi przeciwnicy robią głupoty, to łatwo wygramy.
A kto wygra?
Nie wiem.
Będą się po 2027 r. wsadzać? Przypomnę ci zapowiedź Kaczyńskiego: „To jest bardzo ciężki paragraf, od 10 lat do dożywocia. Ich szefem jest Donald Tusk, więc do niego się też te słowa odnoszą”. Na ile to jest groźne?
Donald Tusk też takie rzeczy opowiada, a idzie mu słabo. Widać, że system władzy popada w kompletną rozsypkę, natomiast crash test układu konstytucyjnego jeszcze trwa. Nawrocki się zorientował, że ojcowie założyciele zostawili kolejną lukę w konstytucji, zapisali „ślubowanie wobec prezydenta”, a każdy obóz po swojemu to interpretuje.
Ale czy twoim zdaniem w polaryzacji można przesadzić? Bo czeka nas teraz półtora roku kampanii wyborczej, która będzie jazdą bez trzymanki. Czy twoje zdystansowanie i spokój wynikają z tego, że ty uważasz, że to tylko teatr?
Jednak teatr. To nie idzie do samego dna. Istnieje armia ludzi w Polsce, którzy aż tak bardzo się w to nie angażują. Darzą większą niechęcią jednych albo drugich, ale zachowują w tym jakiś rozsądek. Byłem w zeszłym roku w Wieliczce i Krzeszowicach na święcie samorządu, występowałem tam z małą pogadanką, na obu tych imprezach pojawili się przedstawiciele obu stron. Był marszałek z PiS i był burmistrz – były radny PO. Posłanka z PiS i wicewojewoda z PO, Ula, Ela, Jurek, Piotrek. „My się nie zgadzamy, ale jesteśmy tu razem dla naszych społeczności”. I wszyscy bili brawo, nie siadali na widowni rozdzieleni liną, wręczali sobie dyplomy za aktywność społeczną.
I o czym to świadczy?
Że ta cała Eurowizja odbywa się gdzieś tam na górze, a normalni ludzie tak się nie ubierają. Oglądają Eurowizję, ale nie naśladują.
Byłem też na spotkaniu wójtów i burmistrzów w Małopolsce, siedzi wojewoda, siedzi marszałek: „My się ze sobą nie zgadzamy, ale porozmawiamy teraz o regulowaniu rzek i o unijnych funduszach. Jak tam transza na ochronę środowiska, co z nią możemy zrobić?”.
Komu dziś bardziej służy polaryzacja: PiS-owi czy KO?
Bardziej się na tym zawsze pasie opozycja. Rządzący powinni spuszczać z tonu, a wrażenie, że dokładanie do pieca im służy, to totalna ułuda. Lekcja błędów PiS-u jest naprawdę całkiem świeża, minęły zaledwie dwa lata, premier Tusk powinien sobie wydrukować te cytaty medialne z tego okresu, jak sztab PiS twierdzi, że świetnie rządzącym służy podgrzewanie nastrojów.
Tusk nie jest idiotą. Jeśli podgrzewa emocje, wchodzi w zwarcie z Nawrockim, to musi wiedzieć z badań, że KO się to opłaca.
Oczywiście. Tamten sztab też to wszystko wiedział z badań i przekonywał, że zaostrzenie kursu ma solidną podstawę naukową. Co tam jeszcze pięknego było… Aha, taki fragment: „Przy okazji rozmów z politykami PiS pojawia się argument, że pozytywny przekaz był testowany i nie wypalił. Sztandarowym przykładem jest kongres »Ul programowy«, który nie przyniósł spodziewanego wzrostu w sondażach mimo ogłoszenia 800 plus”. No to zagrali w polaryzację i siedzą w ławach opozycji. Na podstawie badań, rzecz jasna.
Czarnek ma sens?
Może zatrzyma PiS-owi spadki, ale jeśli chodzi o odzyskanie wyborców Brauna, to nie jestem przekonany. Czarnek ma jedną podstawową wadę. Byłby cudowny, gdyby nie był ministrem edukacji w rządzie Morawieckiego, tylko świeżo odkrytym byłym wojewodą lubelskim, czy szeregowym posłem jak Bogucki. Kto w rządzie PiS był rozpoznawalną postacią? Ilu ministrów Morawieckiego jesteś w stanie wymienić z głowy? Czarnek na pewno znajdzie się w pierwszej trójce postaci medialnych tego rządu. Więc ma solidną kulę u nogi.
Duże partie wygrywają czymś zupełnie innym niż histerią i wrzaskami, one mogą podjąć jakiś ważny temat, żeby go rozwiązać, a nie wykrzyczeć. Na przykład problem z Unią Europejską jest taki, że niemal wszystkie diagnozy PiS są prawdziwe. Unia się rozpycha, robi nam różne kłopotliwe rzeczy, na które wcale nie mamy ochoty. Jakby to był rząd centralny i tak się zachowywał wobec samorządów, jak Unia zachowuje się wobec państw, to byłoby słychać, że to wielki skandal, centralizacja. Tyle że PiS-owcy nic z tym nie robią, poza wykorzystaniem tematu na lokalnym rynku politycznym. Jedyną ich reakcją na to, że Unia rozszerza swoje kompetencje, jest to, że będą oskarżać swoich przeciwników, że to popierają. Od tego Unia nie przestanie rozszerzać swoich kompetencji! Trzeba się dogadać ze Szwedami, Holendrami, Duńczykami, Włochami. To są sprawy, które się załatwia tam, a nie tutaj – w szczególności oskarżając Tuska o zdradę. Trzeba to robić realnie, a nie wykrzykiwać na wiecach bez żadnego wpływu na rzeczywistość. Mamy w Polsce rywalizację między tymi, którzy ignorują kluczowe problemy, a tymi, którzy wykazują się ignorancją przy ich rozwiązywaniu. To naprawdę nie jest łatwy wybór.
***
Jarosław Flis (1967) jest socjologiem od lat związanym z Uniwersytetem Jagiellońskim. Specjalizuje się w socjologii polityki oraz problemach zarządzania instytucjami publicznymi. Pracował w takich instytucjach – od urzędu gminy do kancelarii premiera. Obecnie stały komentator „Tygodnika Powszechnego”.