Czy Europa potrafi zadbać o własne bezpieczeństwo w świecie, w którym Ameryka coraz częściej kieruje się logiką interesu, a nie uniwersalnych wartości? W rozmowie z Piotrem Legutką politolog i były szef PISM Sławomir Dębski tłumaczy, dlaczego kończy się epoka powojennego ładu i jakie konsekwencje może to mieć dla Polski oraz całej Europy.
Fragment książki „Kto nam ukradł Europę? Mocne Polaków rozmowy o Unii” Piotra Legutko, Wydawnictwa Esprit.
Piotr Legutko: Modne stało się dziś mówienie o tym, że żyjemy w czasach przedwojennych. To tylko zgrabna figura retoryczna czy stan faktyczny ze wszystkimi tego konsekwencjami?
Sławomir Dębski: Kiedy posłuchamy wystąpień przywódców państw, bardzo często można tam natrafić na taką właśnie ocenę, że mamy do czynienia z czymś nowym. Oto jakaś epoka się skończyła i rozpoczyna się inna. Czym będzie ta nowa epoka, trudno w tej chwili zdefiniować, łatwiej jest stwierdzić, że mamy do czynienia ze światem, który jest zdecydowanie mniej uporządkowany. Jest taki angielski termin liberal rule based order...
Stała baza USA w Polsce dla 5 tys. żołnierzy. Wiceminister MON ujawnia szczegóły
Czyli liberalny porządek oparty na regułach, międzynarodowy system norm, instytucji i praw stworzony po drugiej wojnie światowej, który kształtuje stosunki między państwami.
Coraz częściej się podkreśla, że nie jest on ani specjalnie wolnościowy, to znaczy liberalny, ani zupełnie oparty na uniwersalnych normach, ani także szczególnie uporządkowany. Nie jest też nadzwyczajnie globalny. Tak więc każdy z przymiotników określających charakter ładu międzynarodowego, w którym Polska funkcjonowała przez ostatnie trzy dekady, dziś jest kwestionowany. Amerykanie i narody Europy Zachodniej miały szczęście korzystać z jego dobrodziejstw jeszcze dłużej – w zasadzie od zakończenia drugiej wojny światowej. Ale już ta konstatacja uzmysławia nam, że ten liberalny, globalny ład zawsze był rzeczywistością co najwyżej aspiracyjną.
Ten rule based order przez czterdzieści lat akceptował jako ugruntowaną normę jałtański podział Europy. Stany Zjednoczone, owszem, zaangażowały się w obronę demokracji, wolności i liberalnych swobód, ale tylko jeśli chodzi o część kontynentu. Kraje Europy Zachodniej miały się całkiem dobrze za żelazną kurtyną, nie zamierzały nikogo wyzwalać, przestrzegały norm uzgodnionych ze Związkiem Sowieckim, jeszcze ze Stalinem.
Sikorski o Rosji, NATO i Unii. „Lepiej mieć polisę ubezpieczeniową”
„I komu to przeszkadzało?” – mówi dziś zapewne wielu mieszkańców tych państw, choć raczej po cichu.
Amerykanie oczekiwali tylko tego, żeby zasady były przestrzegane także przez Sowietów. Ale sprawy potoczyły się inaczej. Zaczęło się od powstania węgierskiego w 1956 roku i praskiej wiosny w 1968 roku, skończyło na polskiej „Solidarności” w latach osiemdziesiątych XX wieku. To były wydarzenia, które jednak destabilizowały tamten porządek światowy, wywoływały zaniepokojenie i wątpliwości, czy ten świat przetrwa. I teraz też niewątpliwie wchodzimy w nową epokę, charakteryzującą się tym, że Stany Zjednoczone nie są usatysfakcjonowane poziomem dywidendy, którą pobierały w związku z podtrzymywaniem świata opartego na zasadach prawa międzynarodowego i promocji liberalnej demokracji. Amerykanom żyje się gorzej niż nawet dwie dekady temu, a już na pewno gorzej niż trzy dekady temu.
To z jednej strony powoduje frustrację, bo Ameryka jest wciąż najpotężniejszym mocarstwem świata, z drugiej zaś generuje zapotrzebowanie na swego rodzaju nową, amerykańską „rewolucję”. Po części Amerykanie sami są sobie winni, bo jest to efekt siły, której nadużywali. Interwencja w Iraku, następnie trwająca dwadzieścia lat interwencja w Afganistanie doprowadziły do osłabienia poczucia, że stać Amerykę na utrzymywanie ładu międzynarodowego bez ograniczania jakości życia Amerykanów. Po zamachach z 11 września 2001 roku administracja republikańskiego prezydenta George’a W. Busha powiedziała Amerykanom: Don’t worry – Ameryka została zaatakowana, ale wy nic w swoim życiu nie zmieniajcie, zajmujcie się swoimi sprawami, a my zajmiemy się globalnym terroryzmem. Stać nas nie tylko na interwencję, ale także na promocję demokracji i wolnego handlu.
Warto pamiętać, że komunistyczne Chiny zostały przyjęte do Światowej Organizacji Handlu i stały się największym globalnym beneficjentem amerykańskiego ładu promującego wolny globalny handel trzy miesiące po 11 września. Dokładnie 11 grudnia 2001 roku Ameryka zajęła się „globalną wojną z terroryzmem”, a Chiny bez spełniania żadnych warunków akcesyjnych dostały możliwość korzystania pełnymi garściami z Pax Americana. Kolejni prezydenci kontynuowali tę niefrasobliwość do 2016 roku i wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA. Amerykanie zaczęli sobie wówczas uświadamiać, że rządzące nimi elity zajmują się nie tym wyzwaniem, co trzeba, bo dobrobytowi Amerykanów zagrażają nie afgańscy mudżahedini, ale protekcjonistyczne Chiny, które łamią zasady wolnego handlu i nikt nic z tym nie robi.
Dziś mamy tego konsekwencje. Donald Trump został ponownie wybrany na prezydenta USA. A można zaryzykować tezę, że gdyby nie pandemia, prawdopodobnie nie przegrałby z kandydatem demokratów Joe Bidenem w 2020 roku. Amerykanie już wtedy chcieli zmiany i dzisiaj chcą, aby Pax Americana przynosił dobrobyt przede wszystkim Ameryce i Amerykanom. A ponieważ Stany Zjednoczone w dalszym ciągu są mocarstwem posiadającym ogromną przewagę, głównie militarną, ale też polityczną i gospodarczą, i w dalszym ciągu są globalnym hegemonem, to administracja Trumpa uważa, że powinny się zachowywać jak mocarstwo hegemoniczne. Co oznacza, że normy funkcjonowania wolnego świata powinny zostać zredefiniowane i Ameryka powinna więcej na tym świecie zdominowanym przez Amerykę korzystać.
Tusk ostrzega przed Rosją. Tak europejskie media oceniają zagrożenie dla NATO
Skończył się czas krucjat w obronie demokracji, wchodzimy w epokę polityki transakcyjnej pod hasłem: Nie mów, czego chcesz od Ameryki, tylko co jej możesz dać.
Widać, że Ameryka staje się coraz bardziej transakcyjna, coraz mniej czuje się przywiązana do uniwersalnych zasad. Trump nie ma nic przeciwko zasadom, o ile jest ktoś gotowy do ich obrony. Jeśli nie, to Ameryka nie będzie za nikogo wykonywać brudnej roboty w imię uniwersalnych wartości. Trump umie liczyć wartości i wychodzi mu, że najlepiej Ameryka wychodzi na wartościach w dolarach. Nie wiemy jednak w tej chwili, czy to jest trend długofalowy, czy chwilowy. Ta korekta może nastąpić całkiem szybko. Niewątpliwie żyjemy już w innej epoce, ponieważ Amerykanie nie obawiają się używania siły w celu realizacji własnych interesów.
Czy one są bardziej, czy mniej sprecyzowane, to odrębna sprawa. Administracja Trumpa ogłosiła swoją strategię i można z niej wyczytać wizję Ameryki, która ma bardziej dominować nad innymi, niż się układać z innymi. Wydawało się, że górę wezmą teraz tendencje izolacjonistyczne, że Ameryka skoncentruje się na zachodniej półkuli. Że będzie oczekiwać od swoich sojuszników, aby ponosili większą odpowiedzialność za wspólne bezpieczeństwo, więcej inwestowali w obronność, a Ameryka się skupi na sobie. Nie widać, aby się na sobie specjalnie skupiali. Można powiedzieć, że im dalej w las, tym mniej się na sobie skupiają, o czym najlepiej świadczy amerykańska wojna z Iranem, nieujęta w żadnej strategii ani w innych dokumentach.
Jak NATO odpowie na atak Rosji? Wysoki rangą dowódca: „Sojusz jest gotowy”
Obalenie reżimu irańskiego to był od lat raczej cel Izraela, a nie Stanów Zjednoczonych. Amerykanie mieli taką pokusę dwadzieścia lat temu. Po obaleniu Saddama Husajna w administracji George’a W. Busha toczyła się dyskusja, czy nie przebudować całego Bliskiego Wschodu i nie obalić jeszcze jednego, agresywnego i antydemokratycznego reżimu ajatollahów. Wówczas się na to nie zdecydowali, uznali, że to będzie za dużo, obalanie Saddama Husajna wymagało przecież jednak potężnej operacji lądowej. Teraz pomysł jest inny: dekapitujemy przywództwo irańskie, niszczymy irański potencjał obronny, może nałożymy na Iran „kwarantannę” i... zobaczymy, co się będzie działo.
Wróćmy do kwestii bezpieczeństwa Europy, bo wygląda na to, że po upadku żelaznej kurtyny w ogóle przestała być ona tematem na serio zajmującym tutejszych polityków. Właściwie od 1968 roku Europa się zrobiła bardzo pacyfistyczna, zaczęła się rozbrajać i przestała myśleć o jakichkolwiek zagrożeniach. Panował dogmat, że kwestie bezpieczeństwa to NATO czyli Amerykanie – a Unia to kultura, gospodarka i dobrobyt. A teraz, w 2026 roku, nagle w Monachium Ursula von der Leyen wyciąga na stół traktaty i przypomina, że wzajemny obowiązek obrony jest w nie wpisany. Tylko co to w praktyce miałoby oznaczać?
Dron „dopłynął” na polską plażę. Prowokacja i możliwy test obrony przeciwlotniczej NATO
Jeśli chodzi o podstawy prawne, to w Europie jesteśmy sojusznikami na podstawie nie tylko traktatu waszyngtońskiego z 1949 roku, ale także na samej idei integracji europejskiej, a traktat lizboński jest również traktatem o charakterze sojuszu. Tylko przypomnijmy sobie znowu, że tych sojuszy w stosunkach międzynarodowych jest stosunkowo dużo. Ukraina też prowadzi wojnę de facto koalicyjną, czyli jest wspierana przez sojusz, tyle że jest tu sojusz polityczny, niesformalizowany, odwołujący się luźno do Karty Narodów Zjednoczonych i jej artykułu 51 o prawie do samoobrony.
Na tej podstawie Ukrainie, która prowadzi wojnę defensywną, udało się zbudować polityczny sojusz państw dostarczających jej uzbrojenia i wsparcia finansowego na prowadzenie wojny. Jak widać, wcale nie potrzeba traktatu, aby móc budować funkcjonujący całkiem nieźle przez cztery lata wojny skuteczny sojusz obronny. Oczywiście ma on swoje granice, Ukraina może liczyć na wszystko poza bezpośrednią interwencją zbrojną, ale póki sama stawia opór, może liczyć na wsparcie innych państw Organizacji Narodów Zjednoczonych, zwłaszcza europejskich. Donald Trump mówi bowiem bez ogródek: „Boicie się Rosji? Ja się nie boję. Ale skoro tak, to się przed nią brońcie, a nie chowajcie się za plecami amerykańskich chłopców. Jeśli uważacie, że Ukraina, broniąc się przed Rosją, zwiększa wasze bezpieczeństwo, to jej pomagajcie”.
Stany Zjednoczone nie są rosyjską agresją na Ukrainę zagrożone w sposób bezpośredni. I teraz bardzo ważne rozróżnienie: otóż pojawiają się od czasu do czasu pomysły, aby na podstawie traktatów europejskich stworzyć coś o charakterze idącym dalej niż tylko te zobowiązania polityczne czy gospodarcze, aby zbudować coś konkretnego w obszarze bezpieczeństwa i obrony. Problem polega na tym, że traktaty wprost zabraniają dzielenia się kompetencjami w zakresie bezpieczeństwa i obrony. To są kompetencje wyłączne państw członkowskich. Komisja Europejska nie może się jutro ogłosić sztabem generalnym europejskiej armii. Przede wszystkim więc trzeba by było zmienić traktaty.
W jaki sposób traktaty wprost tego zabraniają? I czy z uwagi na nieustanne wkraczanie Unii w obszary pozatraktatowe jest to dla Unii jakiś poważny problem?
To wynika wprost z zasady przyznania. Obszar bezpieczeństwa i obrony nie został objęty integracją europejską, a państwa członkowskie nie przekazały żadnych swoich uprawnień w tym zakresie organom wspólnotowym. Oczywiście przewodnicząca Komisji Europejskiej, członkowie Komisji, a także inne organy wspólnotowe chcieliby politycznie wykorzystać obawy Europejczyków o bezpieczeństwo, aby zwiększyć własną popularność i przy okazji poszerzyć sobie zakres kompetencji, czyli władzy. Instytucje europejskie od lat próbują rozszerzać własne kompetencje pozatraktatowo, głównie za pomocą Trybunału Sprawiedliwości UE, jak też za pomocą decyzji o charakterze politycznym.
Podpalenia, sabotaże, drony. Tak Rosja przygotowuje grunt pod większy kryzys w NATO
Wystarczy opinia prawna dla Rady lub Komisji, potem mętna i zmanipulowana zgoda państw członkowskich, wymuszona, gdy uwaga przywódców państw jest zaabsorbowana jakimś medialnym kryzysem, zapisana często drobnym drukiem o czwartej rano ostatniego dnia trzydniowych obrad, potem walidowana przez Parlament Europejski – i po kilku lub kilkunastu miesiącach okazuje się, że pacta sunt servanda – umów należy dotrzymywać – i rule of law, oczywiście, raz wyrażonej zgody nie można wycofać...
I okazuje się, że Komisja Europejska właśnie uzyskała kompetencje, których nie otrzymała w traktatach, bez żadnych zmian traktatowych i kłopotliwych procesów ratyfikacyjnych, w których trzeba byłoby zabiegać o poparcie Europejczyków. To byłoby uwłaczające. Kolejny mechanizm to zamienianie uprawnień nadzwyczajnych Komisji w standardowe, czyli de facto przywłaszczanie sobie kompetencji. Działa to tak: państwa członkowskie uznają, że zaistniała sytuacja, w której będą działać skutecznie tylko w sytuacji, gdy uruchomią mechanizmy wspólnotowe. Tak było przy okazji covidu. Uznano, że skoro zadłużona część państw członkowskich nie ma przestrzeni do zaciągania nowych kredytów, Unia Europejska może udzielić trochę swojej wiarygodności i pomóc tę przestrzeń kredytową uzyskać. Tylko że Komisja zbudowała sobie na tym mechanizmie nowy obszar władztwa oraz instrumenty jego wykonywania.
Stała baza USA w Polsce coraz bliżej. Wiceminister obrony narodowej: Rozmowy idą do przodu
To jeszcze byłby problem umiarkowany, o ile Komisja działałaby z opaską na oczach – jak kiedyś przedstawiano boginię sprawiedliwości Temidę. Ale tak nie jest – Komisja nie tylko nie ma opaski, nie tylko zagląda w karty, ale także aby uzyskać przewagę – niektórym uczestnikom rozdania po prostu nie daje kart. To nie budzi zaufania do proponowanych kolejnych nadzwyczajnych mechanizmów. Tak oto dochodzimy do problemu z funduszem SAFE. Są potrzeby związane z modernizacją sił zbrojnych, a skoro część państw Unii Europejskiej ma kłopoty w uzyskiwaniu dobrych warunków finansowych na rynku, to Bruksela pomoże. Pomijając szczegóły obu pożyczek, można powiedzieć, że co do zasady to ma swoje ograniczenia. Nie da się zbudować wspólnych sił zbrojnych na tej podstawie i zresztą same państwa tego nie chcą. Uważają, że do zapewnienia pokoju w Europie mają inny instrument i tym innym instrumentem jest Sojusz Północnoatlantycki.
Mimo jego „śmierci mózgowej”, jak się wyraził prezydent Macron?
Generalnie rzecz biorąc, jest to instrument sprawdzony, skoro od osiemdziesięciu lat utrzymuje pokój w Europie. W każdym razie skutecznie odstrasza. Oczywiście pojawiły się wątpliwości, czy Amerykanie w czasie prezydentury Trumpa są wiarygodni. Czy jeśli na przykład sięgną po Grenlandię, to sojusz przetrwa, czy nie przetrwa? Napięcia i wątpliwości pojawiały się także po ataku na Iran, ale Amerykanie odpowiadają „nie” w swojej strategii bezpieczeństwa narodowego, a następnie w strategii obrony. Jasno tam stwierdzili, że sojusz jest im potrzebny, nie zamierzają się z Europy wycofywać, będą dostarczać tak zwane rozszerzone odstraszanie jądrowe.
Rosyjski dron uderzył przy przejściu granicznym Dorohusk. Kolejny taki atak
Europejskie wątpliwości dotyczą oczywiście wojny na Ukrainie i generalnie zagrożenia ze strony Rosji. Zaangażowanie Trumpa w innych częściach świata owe wątpliwości pod adresem Ameryki tylko wzmacnia. I tu nie ma dobrej odpowiedzi w strategii bezpieczeństwa USA, jest za to sugestia, by Europa sama zadbała o siebie.
Tu jest pewna zmiana. Amerykanie uważają, że Rosja jest słaba, że jest – jak to napisali w swoich dokumentach strategicznych – manageable, czyli „do ogarnięcia”, że z Rosją sobie Europa może sama poradzić, skoro przez cztery lata nie jest ona w stanie podporządkować sobie biednej i słabej Ukrainy. Jeśli przez te cztery lata Rosja walczy bez specjalnego efektu o jakąś tam Awdijiwkę czy Pokrowsk, to znaczy, że nie stanowi realnego zagrożenia dla Kijowa, a tym bardziej dla reszty kontynentu, z Tallinem, Warszawą, Berlinem i Paryżem włącznie. To jest dość spójny sposób myślenia i zgodnie z nim nie jest potrzebna tak duża amerykańska obecność w Europie, wystarczy, gdy Europejczycy zaczną realnie inwestować we własny potencjał obronny. Natomiast oczywiście Amerykanie w dalszym ciągu pilnują swoich dwóch monopoli, które są ważne dla nich, czyli odstraszania jądrowego oraz monopolu na utrzymywanie równowagi strategicznej między NATO i Rosją.
To nie są nowe idee, ale pewna tradycja amerykańskiego zaangażowania w Europie. Trzeba pamiętać, że celem NATO nie jest wojna z Rosją, tak jak od 1949 roku celem nie była wojna z ZSRR. Celem sojuszu było i jest zapewnienie jego członkom pokoju i bezpieczeństwa. Czasami się to odbywa poprzez rozmieszczanie jakiegoś sprzętu albo wojsk amerykańskich. Tak było po 2014 roku w wyniku decyzji szczytu NATO w Warszawie, kiedy powstały batalionowe grupy bojowe i zostały rozmieszczone w państwach bałtyckich i w Polsce. Ale czasem się to odbywa za pomocą odprężenia, dialogu z Rosją, kompromisu. Generalnie cel jest ten sam, tylko metody się zmieniają, czasami nam bardziej odpowiadają, czasami mniej, bo amerykańska tradycja strategiczna jest inna od naszej. Musimy o tym pamiętać; nie da się jej kopiować jeden do jednego, bo to jest amerykański pomysł na świat, niekoniecznie nasz.
W ramach tego amerykańskiego pomysłu na świat była przecież Jałta. Amerykanie potrzebowali Sowietów do wojny na Pacyfiku, więc dogadali się ze Stalinem. Chwilę później odwrócili sojusze i wspólnie z Japończykami zaczęli powstrzymywać Sowietów chińskich i rosyjskich. Podobnie było w Europie. Wspólnie z Sowietami walczyli przeciw Niemcom, aż ich zwyciężyli, po czym z Niemców zrobili swoich sojuszników, bo potrzebowali ich, aby powstrzymywać Sowietów w Europie.
(cały wywiad w „Kto nam ukradł Europę? Mocne Polaków rozmowy o Unii” Piotra Legutko, Wydawnictwa Esprit)
Piotr Tomasz Legutko – polski dziennikarz, publicysta i wykładowca związany z Krakowem, były redaktor naczelny „Dziennika Polskiego”.
Sławomir Jan Dębski – polski historyk, politolog, analityk, doktor nauk humanistycznych. W latach 2007–2010 oraz 2016–2024 dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w latach 2011–2016 dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.
