Radosław Sikorski w wywiadzie udzielonym Joannie Pinkwart, mówił o rosyjskim zagrożeniu, przyszłości NATO i Unii Europejskiej oraz planowanej amerykańskiej bazie w Polsce. Szef MSZ podkreślał też znaczenie ONZ i G20 oraz przekonywał, że Polska powinna być aktywna na międzynarodowej scenie.
- Sikorski ocenił, że nie można wykluczyć rosyjskiego ataku i dlatego państwa NATO powinny inwestować w obronność.
- Szef MSZ twierdzi, że Polska powinna zabiegać o stałe miejsce w G20.
- Minister mówił również o relacjach z USA, Unii Europejskiej, Niemczech oraz współpracy z prezydentem Karolem Nawrockim.
Joanna Pinkwart (Kanał Zero): Panie premierze, co roku jest Pan na zgromadzeniu ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Właśnie rozpoczęła się Debata Generalna wysokiego szczebla. Odnoszę wrażenie, że Rada Bezpieczeństwa, przynajmniej z takiej medialnej perspektywy, jest dla pana najważniejszym punktem. Lubi pan te posiedzenia?
Radosław Sikorski: Oczywiście, wolałbym, żeby posiedzeń Rady Bezpieczeństwa dotyczących rosyjskiej agresji na Ukrainę nie było. Skoro już są, to jest to forum, na którym można coś powiedzieć tak, żeby usłyszał to cały świat.
Czy oprócz tego, że wypowiedzi są odnotowywane przez media na całym świecie, przynosi to jakiś dyplomatyczny efekt?
Bardzo ważne, aby punktować rosyjską dezinformację. Przypominam, że jedno z tych spontanicznych wystąpień było w odpowiedzi na kłamstwa rosyjskiego ambasadora. Uważam, że nie można pozwolić na to, aby takie kłamstwa docierały do światowej opinii. Proszę pamiętać, że te wystąpienia ogląda również część świata, która niekoniecznie się z nami zgadza. Uświadomienie, na przykład większości członków ONZ, które są z tak zwanego globalnego południa, że to jest wojna kolonialna, że tam są zbrodnie i że to jest ważne także dla nich, jest niezwykle istotne. W jednej z wypowiedzi cytowałem prezentację ambasadora Kenii, który w czasie inwazji Rosji na Ukrainę mówił, że oni w Afryce mają przecież podobne dylematy, że mogliby wziąć się za łby, jeśli chodzi o granice po okresie kolonialnym i wtedy walczyliby ze sobą do dzisiaj. A uznali, że trzeba zostawić niesprawiedliwie nadane granice tak jak są. I to był mocny przekaz do Rosjan.
Pamiętam, gdy byłam na szczycie w 2022 roku, zaraz po inwazji na Ukrainę. Mieliśmy wtedy wrażenie, że jest to wojna, która na całym świecie jest tak samo ważna, jak dla nas…
Było głosowanie w zgromadzeniu ogólnym, które olbrzymią większością potępiło Rosję. Ale to było płytkie, przyzna Pani?
Przyznaję. W tamtym czasie rozmawialiśmy z przedstawicielami z Afryki. Właśnie, wtedy zdałam sobie sprawę, jak ta wojna jest od nich daleko, jak mówić do takich osób, żeby wytłumaczyć, że to jest ważne?
Trzeba przytaczać konkrety: Rosja i Ukraina są dwoma największymi eksporterami zboża. I dzisiaj przez tę wojnę, którą prowadzi Rosja, ukraińskie i rosyjskie zboże nie trafia przez Morze Czarne do Egiptu, do Bangladeszu, do Chin. To wpływa na jego cenę i oznacza, że część ich ludzi głoduje.
Czy w ogóle ten podmiot, jakim jest Rada Bezpieczeństwa, ma jakikolwiek sens? Przecież jest w niej Rosja, która jest stałym jej członkiem i nie można się jej pozbyć. Co daje nam członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa, oprócz tego, że można sobie na niej porozmawiać?
Ona oczywiście nie spełnia swoich pierwotnych założeń, miała być strażnikiem pokoju, a nie dawać immunitet agresorom, takim jak Rosja. Zresztą status Rosji jest wątpliwy, bo przypominam, że wtedy, gdy Narody Zjednoczone zdecydowały, że Chiny reprezentować będzie Chińska Republika Ludowa, a już nie Republika Chińska, czyli Tajwan, odbyło się w tej sprawie głosowanie. A na temat tego, że Rosja wejdzie w buty Związku Radzieckiego głosowania nie było.
Czytaj także: Sikorski w Kijowie: bezpieczeństwo Polski i Ukrainy nierozerwalnie związane
Czy teoretycznie można podważyć jej status?
Rosja nie jest jedynym spadkobiercą Związku Radzieckiego. Jest nim również Ukraina i co więcej, od początku ONZ jest członkiem tej organizacji.
Czy są w takim razie, narzędzia, żeby na przykład znaleźć większość, która w jakikolwiek sposób może zmienić tych członków?
Uważam, że Rada Bezpieczeństwa w dzisiejszym składzie stałych członków, z każdą dekadą mniej odzwierciedla korelację sił w świecie. Chociażby dzisiaj rozmawialiśmy o tym jako Grupa Wyszehradzka i Indie. Indie, które liczą półtora miliarda ludzi nie są w Radzie Bezpieczeństwa, nie ma w niej Brazylia oraz ani jedno państwo afrykańskie. To jest między innymi powodów, dla którego – od 20 lat – jestem zwolennikiem zabiegania przez Polskę o wejście do grupy G20. To tam jest reprezentowane ponad 80% ludności i ponad 80% gospodarki światowej.
Skoro już Pan wspomniał o G20. Jako Polska szykujemy się na szczyt przywódców G20 w Miami?
Akurat będę wtedy w Atlancie. Pan prezydent będzie w Miami. W tym roku rzeczywiście bierzemy udział we wszystkich pracach G20. Jesteśmy w trakcie rozmów z Brytyjczykami, to oni przejmują pałkę przewodnictwa na przyszły rok, później Korea Południowa.
Czy mamy szansę na to, żeby zostać stałym członkiem grupy G20?
O to walczymy. G20 nie ma formalnych procedur, więc zaproszenia za każdym razem wystosowuje prezydencja.
Czytaj także: Macron rozmawiał z Trumpem i Zełenskim. Chodzi o ataki Ukrainy i Rosji
Skoro mówimy o prezydencji, to możemy też porozmawiać trochę o Stanach Zjednoczonych. Tematem, o którym najwięcej się mówi są amerykańskie stałe bazy w Polsce.
Jedną już mamy. „Tą ręką” podpisałem umowę z Condoleezzą Rice.
Kiedy reszta?
W tym temacie współdziałamy. Pan prezydent ze swoim patronem amerykańskim, a rząd we współpracy z Departamentem Stanu i Pentagonem. Była już delegacja amerykańska, żeby – mam nadzieję – wybrać miejsce. Należy jednak pamiętać, że to nie będzie za darmo. Amerykanie mają dość duże wymagania socjalne dla swoich żołnierzy i oficerów.
Czasami, wydaje się, że lepiej zapłacić za bezpieczeństwo i mieć święty spokój…
W tej sprawie mamy zgodę sił politycznych i działamy wspólnie.
Czy pan ma jakieś wiadomości, kiedy rozpoczną się prace nad bazą amerykańską, kiedy ta pierwsza łopata zostanie wbita?
Skoro pan prezydent Trump ogłosił, że jesteśmy bliżej, to dobrze. Tylko to jest, proszę pamiętać, decyzja amerykańska, więc musimy dostać odpowiednią notyfikację od strony amerykańskiej, a potem będziemy planować bazę.
Czyli na razie cieszymy się obietnicami.
Walczymy.
A propos walki, to jeszcze wróćmy na chwilę do Rosji. Mówił Pan o tym, że Rosja może nas zaatakować. Parę dni temu, rozmawiałam z Georgem Friedmanem, pewnie znanym panu geofuturologiem. On z kolei twierdzi, że Rosja Unii Europejskiej nie zaatakuje, według niego byłoby to kompletnie bez sensu: Nie potrafią pokonać Ukrainy przez prawie pięć lat, więc nie będą się rzucać z motyką na słońce...
Gdybyśmy mieli pewność, że nas nie zaatakują, to niepotrzebne byłoby wojsko, niepotrzebne byłyby sojusze, to wszystko kosztuje. Jednak myślę, że zgodzimy się co do tego, że takiej pewności nie ma. A słowo pana Friedmana, chociaż bardzo ważne, może być niewystarczającą gwarancją. Skoro Putin mówił, „to nie moi ludzie na Krymie”, skoro mówił, „absolutnie nie zamierzam zaatakować Ukrainy”, a jednak zaatakował, to lepiej mieć jednak polisę ubezpieczeniową. Zgadzam się z Friedmanem w tym sensie, że atak na Unię Europejską, czy na NATO ze strony Rosji byłoby szaleństwem. Gdyby był już w przygotowaniu, to byśmy to zobaczyli z dużym wyprzedzeniem, ale z drugiej strony Rosja ewidentnie eskaluje działania. Proszę zapytać naszych rodaków na Lubelszczyźnie, czy na Podkarpaciu, czy nie czują się zaniepokojeni alarmami, syrenami albo wtedy, gdy słyszą wybuchy po stronie ukraińskiej. Prawie nie ma dnia, żebyśmy nie musieli poderwać myśliwców, ponieważ tuż nad naszą granicą wybuchają rosyjskie drony.
Zajrzyj do: Uczelnia Ordo Iuris do zamknięcia. Sikorski skomentował
Czy umiemy przekonać resztę członków NATO, że te 5% PKB na obronność naprawdę ma sens, również z ich perspektywy?
Faktycznie poczucie zagrożenia nie jest równomiernie rozłożone na terytorium naszego kontynentu. Najważniejsze jest przekonanie Polaków, że to są dobrze wydane pieniądze, chociaż pewnie wszyscy wolelibyśmy wydać je na coś innego.
Skoro jesteśmy przy temacie Europy, co będzie dla nas gorszym rozwiązaniem, jak w Niemczech będzie rządzić skrajna prawica, czy skrajna lewica?
Dobre pytanie, ale chyba powinno być skierowane do naszych nacjonalistów i populistów, ponieważ rządy skrajnej lewicy w Niemczech nam nie grożą. Tymczasem kolejne wybory wygrywa AFD – partia, której kibicowała część naszej prawicy.
Jako europoseł, na własne oczy widziałem, jak spijali sobie z dzióbków. Sądząc, że skoro AFD jest antyeuropejska, to jest nam z nimi po drodze. Proszę sobie zerknąć na ówczesne wypowiedzi, niektórych naszych domorosłych strategów, kiedy mówili, że „Mamy te same wartości co AFD”, „AFD to najbardziej propolska partia”, „ To taki niemiecki PiS”. To wszystko są cytaty, a my wielokrotnie przestrzegaliśmy, że jeszcze możemy zatęsknić za tymi liberalnymi, proeuropejskimi Niemcami, które dzięki Bogu jeszcze mamy.
Niemcy uzbrojone po zęby i rządzone przez nacjonalistów – ten film już kiedyś widzieliśmy. Niemcy, które ustami pana Tino Chrupally, domagają się wycofania amerykańskich wojsk ze swojego kraju, Niemcy, które mówią, że NRD to są Niemcy środkowe, nie jest czymś, czego jakikolwiek polski patriota powinien sobie życzyć.
Muszę powiedzieć, że po tych zwycięstwach AFD widzę, że niektórzy wzięli sobie na wstrzymanie i zaczynają coś rozumieć. Jeszcze pare takich skrajnie prawicowych zwycięstw i może nawet niektórzy zrozumieją, że Unia Europejska jest czymś dobrym.
Uważa Pan, że złe jest krytykowanie, nie tyle samej Unii Europejskiej, ile strony, w którą zmierza?
Tak. Pan minister od „Oze-Sroze” (Chodzi o Przemysława Czarnka) dosłownie wczoraj obiecał, że będzie walczył z Brukselą ze wszystkich sił. Unia Europejska nie jest bytem idealnym, ale takiego bytu nie ma. W Polsce też mamy wiele do poprawienia.
Oczywiście, można Unię Europejską krytykować, niektóre jej cele są zbyt ambitne albo chybione. Jak coś się nie sprawdza w praktyce, to trzeba to zmienić. Tu nie ma dyskusji.
Tylko lepiej rozwiązywać problemy między państwami w Europie poprzez negocjacje, czasem twarde, niż – jak to powiedział pewien niemiecki polityk – metodami tradycyjnymi.
Skoro Pan był i europosłem i teraz jako minister spraw zagranicznych, patrzy Pan na Unię Europejską, to co, Pana zdaniem jest w tym momencie jej największym problemem?
Można by długo opowiadać. Jesteśmy konfederacją, co oznacza, że jeden kraj może blokować sankcje na Putina. Przez parę lat mieliśmy tego dowód. Zdarza się, że decyzje bywają ociężałe i powolne, nawet wtedy, gdy powinny być szybkie i zdecydowane.
Wysyłamy tweety oburzenia…
Unia ewoluuje i ewoluuje w kierunku, którego życzą sobie Europejczycy. Kiedyś na przykład obronność była wyłączną domeną państw członkowskich. Teraz mamy wspólny budżet obronny, na razie mały, ale dzięki niemu mogliśmy wesprzeć Ukrainę.
Uważam, że Unia postawiła sobie zbyt ambitny cel, jeśli chodzi o elektromobilność i samochody spalinowe. To wymaga korekty.
Ale jest ileś rzeczy, które Unia jednak potrafi, a których żaden kraj członkowski samemu nie jest w stanie osiągnąć. Żeby podać przykład, wreszcie wprowadziliśmy opłaty na paczki chińskie, których wpływało na rynek europejski 13 milionów dziennie. Nie trzymając standardów technicznych, nie płacąc VAT-u, nie płacąc CEU.
Czasami Unia potrafi wymóc coś na gigantach światowych, co dla jednego kraju – nawet największego w Unii – byłoby bardzo trudne. Wie Pani, za każdym razem jak ładuje telefon komórkowy dzięki zunifikowanej wtyczce…
To jest największe osiągnięcie Unii w tym momencie. Najbardziej dla ludzi (śmiech)
Wie Pani, większym osiągnięciem było to, że firmy telekomunikacyjne nie zdzierają już z nas za roaming telefoniczny. To jest naprawdę duża rzecz. Przekonałem się o tym, jak kiedyś zapłaciłem 1000 euro za 24 godziny w Szwajcarii.
Jednak większość osób z młodego pokolenia nie pamięta tego, że był świat przed Unią…
Już nasz wieszcz mówił o naszej poprzedniej Unii, Unii Polsko-Litewskiej. „Ile Cię trzeba cenić, ten tylko się dowie, kto Cię stracił”.
Chyba trochę tak jest, jakkolwiek nie pamiętam Unii Polsko-Litewskiej, to jednak pamiętam czas, kiedy stało się na granicy, kiedy płaciło się tysiące złotych za opłaty roamingowe. Teraz po prostu człowiek przekracza granice…
Mamy tendencję do uważania, że to, co już jest osiągnięte, już nam się należy. I że to już zawsze tak będzie. A wystarczy pojechać do Wielkiej Brytanii, żeby się przekonać, że tak nie musi być.
Czy Pan naprawdę uważa – tak z ręką na sercu – że którakolwiek z partii w Polsce chce wyjść z Unii Europejskiej?
Są tacy, którzy mówią, że chcą wyjść z Eurokołchozu, używają określeń szmata na flagę Unii i tak dalej, więc pewnie Korona Brauna tego chce.
Uważam jednak, że nie trzeba mówić dosłownie o wyjściu. Wystarczy, że powie się, że to jest Czwarta Rzesza, a skoro tak, no to przecież nie chcemy być w Czwartej Rzeszy. Wystarczy mówić, że odbiera nam suwerenność, przecież my, Polacy kochamy wolność i nie damy sobie jej odebrać.
A odbiera?
Nie odbiera. To jest błąd intelektualny. Każdy traktat, jaki zawieramy – a zawarliśmy kilkaset – ogranicza nasze pole działania, no bo zobowiązujemy się uroczyście, że w przyszłości nie będziemy działać wedle własnego widzimisię, tylko zgodnie z traktatem.
Unia też jest zbiorem traktatów i my się na to dobrowolnie zgodziliśmy. Mówiłem to już w Sejmie, ale powtórzę: Swoistą umową jest też małżeństwo, przynajmniej cywilne. Kiedy żona każe wynieść mężowi śmieci, to nie jest to przecież odebranie wolności, tylko egzekwowanie dobrowolnie przyjętych zobowiązań.
Myślę, że znam paru mężów, którzy widzieliby to inaczej. Niejeden stawia veto.
No i to są właśnie ci eurofobowie.
Wspomniał Pan o gigantach, których można zmusić do różnych rzeczy. Jak bardzo lubi Pan na przepychanki na portalu X z Ilonem Maskiem?
Jestem z nich dumny. Gdy spotkałem ministra obrony Ukrainy, to w pierwszych słowach podziękował mi za ostatnią wymianę zdań z Elonem Muskiem, w której apelowałem do niego, żeby wyłączył rosyjskie starlinki szmuglowane z Gruzji czy z Kazachstanu. One dawały łączność na froncie armii rosyjskiej, po moim apelu Musk je wyłączył. Wydaje mi się, że nauczył się, że mieszanie biznesu z polityką jest złe dla jego marki. Spadek sprzedaży Tesli wreszcie go czegoś nauczyło.
W zeszłym roku wielką sensację wzbudziło zdjęcie zrobione podczas sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, na którym siedzi Pan koło prezydenta Karola Nawrockiego i z czegoś się razem śmiejecie. Dlaczego to była aż taka sensacja?
To pytanie powinno być skierowane do dziennikarzy. Uważam, że podczas zagranicznych wizyt można odłożyć polityczne spory. Okazałem szacunek demokratycznie wybranemu prezydentowi, towarzysząc mu podczas jego przemówienia do zgromadzenia ogólnego, teraz zamierzam zrobić to samo.
W domu możemy mieć jakieś niesnaski, ale na forum międzynarodowym się wspieramy ?
To nie zawsze tak było, że był ten PIS-owski zajob, który odmawiał innym patriotyzmu czy polskości – to jest ten problem. Przecież w polityce różnice zdań są czymś normalnym.
To, że jesteśmy konkurentami też jest rzeczą normalną. Problem zaczyna się, jak któraś partia uzna, że oni są jedynymi patriotami, a wszyscy inni to zdrajcy i nie są Polakami. Jak ktoś mi powie, że nie jestem Polakiem, albo że brałem udział w zamachu na prezydenta, to potem trudno normalnie rozmawiać.
Przeczytaj: Skąd wzięła się AfD? Tusk powinien spojrzeć na swoich niemieckich przyjaciół
Rozumiem, że teraz tych trudności nie ma, jesteśmy w Nowym Jorku i jest wspólny front międzynarodowy…
I w zabieganiu o amerykańską bazę w Polsce i o mocny głos Polski w ONZ.
Czy w ciągu tych trzydziestu spotkań, w ciągu tych kilku dni, które Pan odbył jest Pan, czy w ogóle ktokolwiek tutaj, jest w stanie załatwić cokolwiek, co potem będzie miało jakieś realne konsekwencje?
Tak, dzisiaj spotkałem się chociażby z ministrem spraw zagranicznych Peru. To nie jest kraj, z którym mamy jakieś problemy, przeciwnie – podpisaliśmy umowę o ekstradycji. Więc przekazuję niniejszym redaktorowi Ziobrze, że jakby miał kłopoty z AIS, to do Peru lepiej nie jechać.
Jest jeszcze parę innych krajów…
Ale proszę też pamiętać, że ekstradycja to nie jest jedyna formuła, w której można odesłać obywatela do Polski. Z Dominikaną nie mamy umowy o ekstradycji, a jednego dżentelmena, z którym chcę porozmawiać, Dominikana nam przekazała na zasadzie wydalenia po prostu.
Czyli to taka dżentelmeńska umowa?
To normalne, że policje czy Ministerstwa Sprawiedliwości ze sobą współpracują. Ale zmierzam do tego, że jest ileś krajów, z którymi mamy dobre stosunki i tutaj można takimi szybkimi randkami uaktualnić stan spraw.
To są takie ekspresowe randki. Nie wiem, czy z tego jakieś małżeństwo może być ewentualnie…
Z Peru właśnie została podpisana umowa.
Czy w XXI wieku, ONZ jest nam jeszcze potrzebna?
ONZ ma tą rolę agory świata. Oczywiście, nie wszyscy są tutaj przedstawicielami krajów demokratycznych, ale przyzna Pani, nawet jak się idzie ulicą, to jest tutaj cały świat.
Bo świat jest bardzo różnorodny, a stosunki dyplomatyczne i polskie interesy musimy realizować nie tylko z przekonanymi, nie tylko z przyjaciółmi, ale także z krajami, które mają zupełnie inne perspektywy, zupełnie inne interesy, a których czasami możemy potrzebować. Czy to w różnych głosowaniach, czy to, gdy nasi obywatele nie słuchają rekomendacji MSZ. Jeżdżą, gdzie nie trzeba i wpadają w tarapaty.
