Czy jesteśmy czymś więcej niż sumą swoich instynktów? Dlaczego wolelibyśmy być psychopatycznym mordercą niż kłamliwym świadkiem? Czy kompulsywne zachowania ułatwiają pisanie (i utrudniają życie)? Z autorką bestsellerowych kryminałów oraz powieści true crime, Katarzyną Bondą, rozmawiamy o naturze seryjnych zbrodniarzy, bolączkach i ekstazie tworzenia oraz nowej powieści „Łowca saren”.
Michał Walkiewicz, Zero.pl: Lubisz ludzi?
Katarzyna Bonda, pisarka: Lubię.
A za co?
Za ich sekrety i tajemnice. Możesz obierać ludzi jak cebulę. Zdejmować kolejne warstwy, wyciągać ich z różnych przestrzeni, w których ich umieszczamy, żeby budować iluzję bezpiecznego świata. Na tym też polegają kryminały. Kiedy w grę wchodzi zbrodnia, balans społeczny zostaje zaburzony i następuje sytuacja krytyczna. Wszystko wychodzi wtedy na jaw. Chodzi nie tyle o sekrety, co o rzeczy przemilczane; o rzeczy, których nie mówimy głośno i które trzymamy w sobie. Często to właśnie one są powodem, dla których dochodzi do kryminalnej sytuacji. Zarówno jeśli chodzi o sprawcę, jak i o ofiarę. Lubię w ludziach to, że nie da się przewidzieć ich zachowania, nawet jeśli znasz kogoś bardzo długo i bardzo dobrze.
Pytam, bo mam wrażenie, że o ile literatura grozy wychodzi na tym nieźle, o tyle kryminały czy książki true crime trudno pisać z pozycji mizantropa.
W takiej literaturze zawsze jesteś adwokatem, a nie prokuratorem. A jednocześnie pracujesz na negatywach; na wadach, rysach, traumach, ranach. Starasz się je zrozumieć i wyjaśnić. I gdy odkrywasz te utajone elementy, przestają być przerażające. Zaczynasz wyjaśniać rzeczywistość w taki sposób, by zrozumieć, dlaczego ktoś dokonuje złych czynów, a ktoś inny staje się ofiarą. Taki jest podział w tym gatunku – na łowców i ofiary. Do tego dochodzi wojownik o dobro, przewodnik po tym świecie, czyli najczęściej ktoś, kto prowadzi śledztwo.
Czytaj też: Siedem punktów. Jakub Żulczyk radzi, jak pisać (i przepisywać)
Co roku robię dla WOŚP aukcję, na której możesz wylicytować personalia bohatera kolejnej książki. Ludzie to lubią, ale ja mam z tym problem, bo nigdy nie wiem, jak rozwinie się dana postać, czy z początku nie będzie fajna, a potem okaże się kimś niegodziwym, albo mało istotnym. Co ciekawe, ludzie chcą być psychopatycznym mordercą. Ale nie chcą świadkiem, który kłamie albo robi małe, brzydkie rzeczy.
Kłamstwa i małe brzydkie rzeczy nie są atrakcyjne w popkulturze.
To prawda.
Gdy powiedziałaś, że jesteś adwokatem, to pomyślałem o tym, że współczesna popkultura zajmuje się głównie ściąganiem ze zbrodniarzy odpowiedzialności za ich czyny. Weźmy popularne seriale o seryjnych mordercach Jeffreyu Dahmerze albo Edzie Geinie. Chodzi w nich w dużej mierze o współczucie, zrozumienie oraz o odcienie szarości. Jak cienka jest granica pomiędzy szukaniem odpowiedzi w psychologii, a rozwadnianiem odpowiedzialności?
Moim zdaniem takie produkcje to trochę znak czasów. Mogę to powiedzieć, bo pisałam już 20 lat temu, gdy kryminał był zupełnie innym gatunkiem. Kiedyś czytelnikowi wystarczyła zagadka i jej rozwiązanie. Wówczas dowiedzieliby się tyle, że Gein był nekrofilem i kanibalem. Teraz mamy inne podejście, a ta czerwona linia jest coraz cieńsza. Mam wrażenie, że są produkcje, których twórcy ekscytują się trochę za bardzo grzebaniem w tej genezie zła. Wchodzą w tę przestrzeń nie po to, żeby zrozumieć człowieka, tylko po to, żeby tworzyć sensacyjne treści, a samego zbrodniarza romantyzować i mitologizować.
A miałaś w trakcie dokumentacji przypadek, który doprowadził cię do egzystencjalnej ściany? Sprawił, że pomyślałaś sobie: „To jest zbyt przerażające. Nie zrozumiem tego. Nie dźwignę”?
Dzieje się tak za każdym razem, gdy biorę na warsztat prawdziwą historię. Mówię na przykład o „Domu bestii” (powieści kryminalnej inspirowanej historią „dusiciela z Woli” – red.) i o książce, którą aktualnie się zajmuję. Wymyśliłam mnóstwo morderców rozmaitego kalibru. Ale kiedy idę w fakty, czytam dokumenty i uświadamiam sobie, że to wszystko się wydarzyło, że ci ludzie żyli, zarówno ofiary, jak i mordercy, to zazwyczaj nie mieści mi się to w głowie.
Katarzyna Bonda, pisarka, autorka bestsellerowych kryminałów oraz powieści z gatunku true crime (fot. Marta Machej / archiwum własne)
Jak na to reagujesz?
Staram się to wypierać. Przy każdej książce mam kryzys egzystencjalny. To często wchodzi mi pod skórę, w ciało. Sprawia, że choruję. Zaczynasz dostrzegać w tych historiach coś na kształt fatum, bo pewni ludzie nie mają prawa się spotkać, pewne fakty na siebie nałożyć, a pewne puzzle – połączyć. Pracuję teraz nad sprawą, której szczegółów nie mogę zdradzić. Ale powiedzmy, że masz trzy osoby, które dokonują zbrodni. I wszystko się zaplata: przeszłe traumy, sygnały z dzieciństwa, ich teraźniejszość. W dodatku ofiara idealnie do nich „pasuje”, a sprawa przez lata nie wychodzi na jaw. Mam ciarki na plecach, gdy o tym czytam. Myślę sobie: „Jak!?” Przecież to nie miało prawa się wydarzyć.
Może to ciąg zbiegów okoliczności?
Tak to nazywamy. Ale ja nie wierzę w zbiegi okoliczności. Myślę, że są jakieś węzły losów, czasów i różnych przestrzeni. I pewne rzeczy muszą się na ich przecięciu wydarzyć. I nie chodzi mi tu o jakąś ezoteryczną perspektywę. Po prostu mnóstwo niewidzialnych czynników składa się na zbrodnię.
Wspomniałaś o fatum, to ja wspomnę o katharsis. Z tego, co mówisz wynika, że jest ono raczej zarezerwowane dla czytelnika. Jak ty obmywasz się z tych negatywnych emocji?
Czytaj również: Kochana, co by tu jeszcze zniszczyć na rynku książki? Czyli o flircie pisarzy z AI
W połowie researchu zawsze jestem chora. To jest albo katar, albo bolą mnie plecy. Nie kontroluję tego. Na początku nie wiedziałam, dlaczego tak się dzieje. Potem dotarło do mnie, że chodzi o ekspozycję na ten rodzaj zła. Potem drugi raz jestem chora w trakcie zapisu. Muszę położyć się do łóżka i to przepracować. Myślę, że większość tej pracy wykonuje u mnie podświadomość. Jak już odchoruję, wracam i druga część zapisu zawsze jest szybsza. Paradoksalnie, zakończenie opowieści daje mi jakiś rodzaj małego katharsis.
„Czyszczę się” też później, pisząc kryminał „z głowy”. Czym się trujesz, tym się lecz. Gdy pracuję nad książką mocno osadzoną w faktach, to nie mam na nic wpływu. To trochę tak, jakbyś oglądał film. Krzyczysz do bohaterki: „Nie wchodź do tego pokoju, bo on cię zarżnie!" Ale ona i tak wchodzi, nie masz nad tym kontroli. A w kryminale pisanym „z głowy” mam pełną władzę nad opowieścią, jestem demiurgiem. To tak jakbyś wchodził na górę bez asekuracji i potem z asekuracją. No ale cóż. Napisałam sporo książek i zamierzam napisać więcej. Wciąż żyję. Nie wiem, na ile jestem brudna, a na ile czysta.
Pytanie, czy tego rodzaju dokumentacja może być formą prokrastynacji nie ma zatem większego sensu?
Dlaczego? Prokrastynacja w ogóle jest bardzo dobra. Dopóki nie jestem gotowa, nie siadam do pisania. To jak ze związkami. Do kogoś, kto ci się podoba, podchodzisz dopiero wtedy, gdy jesteś gotów. Nie spalisz tej sytuacji, o ile nie jesteś osobą, która kieruje się wyłącznie emocjami. Ja jestem raczej zdroworozsądkowa. Nie lubię się spieszyć. Ze swoimi historiami chodzę długo. Dopiero, gdy zbiorę materiał i jestem nasycona, rozpędzam ten pociąg. I dalej musi już pędzić.
Zostając jeszcze na chwilę w antyku… Swoją nową książkę, „Łowcę saren”, zaczynasz od cytatu z „Mitologii” Parandowskiego o łani ceryntyjskiej. To symbol zacierania granicy pomiędzy tym, co ludzkie i boskie. Nie przypominam sobie u ciebie tego rodzaju metafizycznego spojrzenia na zbrodnię.
Na pewno tak rozumuje jej sprawca. Bardzo wielu morderców tego typu myśli mitologicznymi kategoriami, widzi w sobie Boga. Już sam fakt, że są dobrze zorganizowani i mają świetnie opracowany modus operandi staje się przyczynkiem do takich wyobrażeń. Myślę też, że właśnie dlatego ten typ zbrodniarza tak bardzo nas interesuje.
Łania jest trochę boska, a trochę ludzka, ale też trochę żywa i trochę martwa. Te symbole są dla mordercy kluczowe. Gdy czytam akta różnych morderców, nawet tych polskich, to często uderza mnie ich zwyczajność. Weźmy „wampira z Hrubieszowa” (Mariusz Sowiński, seryjny morderca i gwałciciel terroryzujący Lubelszczyznę w latach 1994-1997 – red.). To był człowiek przaśny, prosty, niewykształcony. Rozmowy z nim były trudne nie z powodu tego, że coś ukrywał, tylko dlatego, że wydawał się opóźniony. Ale nawet u niego występował syndrom Boga. Chciałam, żeby bohater „Łowcy saren” był wypadkową podobnych elementów; żeby był produktem konkretnego wychowania, żeby na totalnego socjopatę złożyło się wiele czynników.
Łania jest też jednocześnie „ludzka” i zwierzęca. Zauważyłem, że sporo w „Łowcy saren” odzwierzęcych porównań, metafor, symboli. Czyli jednak jesteśmy workiem instynktów, atawizmów?
Myślę, że najpierw sporo mechanizmów musi nie zadziałać. Nawet, jeśli nie mamy rysu psychopatycznego czy socjopatycznego, istnieją sytuacje życiowe, w których możesz zostać sprowadzony do czystego instynktu, do zwierzęcej natury. Tracisz pracę, żona odchodzi, masz problemy z dziećmi, umiera twoja matka, wszystko dzieje się naraz. W takiej sytuacji masz trzy ścieżki: możesz zareagować agresją wobec siebie, wobec kogoś, albo ucieczką. Nie ma innych dróg. Trzeba jednak pamiętać, że to jest wieloletni proces, na który składa się mnóstwo elementów. Hamują nas kultura, cywilizacja, religia, moralność, prawo, wszystkie te ludzkie kodeksy. Jeśli je odrzucasz, zostajesz sumą swoich instynktów.
W literaturze kryminalnej konkluzje takie jak „suma instynktów” czy „tajemnica zła” są pewnymi schematami myślowymi. Czy ukochana przez ciebie postać profilera policyjnego jest narzędziem, które pozwala uniknąć tej pułapki? Dlaczego tak cię interesuje?
Jeśli zbrodnia jest prosta, a zabójca nie ma planu, to nie będzie z tego dobrej książki. Psychologia śledcza pozwala mi tak majstrować w literackiej rzeczywistości, żeby uatrakcyjniać te elementy. Myślę też, że znaczenie ma fakt, iż jestem kobietą. Jestem empatyczna, w miarę wrażliwa. Nie interesują mnie flaki, sekcje zwłok i tanie sensacje. Interesuje mnie natomiast odpowiedź na pytanie, skąd się bierze zło. Psychologia śledcza potrafi na nie odpowiedzieć. Gdy tworzyłam postać profilera Huberta Mayera, w Polsce nie mieliśmy ani seriali o profilerach, ani naukowych publikacji. Dziś mam łatwiej, bo nie muszę tego nikomu wyjaśniać. Dlatego w spokoju czerpię sobie z różnych poddziedzin kryminalistyki. Interesują mnie ślady behawioralne, wiktymologia, rozmaite techniki analizy zbrodni.
Nie starczyło ci do tego dziennikarstwo? Pracowałaś w różnych mediach, od prasy regionalnej, przez „Super Express”, po „Newsweek”. Jako dziennikarka interesowałaś się z grubsza tym samym, co teraz. W którym momencie pomyślałaś: „Ja potrzebuję literatury, a moje historie potrzebują literackiej narracji”?
Nie mieściłam się już chyba w reportażu. Miałam wrażenie, że nie mogę pójść wyżej, jeśli chodzi o wagę tych materiałów. Może do polityki, nie mam pojęcia. Robiłam duże reportaże o sprawach kryminalnych, ale miałam wrażenie, że najciekawsze jest to, czego ludzie mi nie mówią, co słyszę między słowami. Albo co wycofują w autoryzacji lub zdradzają poza nagraniem.
Czyli chodziło o historie, których po prostu nie mogłaś opowiedzieć?
Dzisiejszy „etos dziennikarski” pewnie by na to pozwolił, ale za moich czasów nie mogłeś napisać czegoś, na co nie miałeś dowodu. Pamiętam, że były afery z różnymi dziennikarzami, z Wojciechem Tochmanem, z Jackiem Hugo-Baderem, że polecieli o czymś prosto z czaszki, że nie mieli na to dokumentów. To moi idole i mistrzowie reportażu literackiego, którzy w bardzo naturalny sposób przeskoczyli do tego świata.
Odnajdywanie historii i opowiadanie ich w mediach dalej mnie ciekawiło. Nie satysfakcjonowało mnie natomiast pisanie pod sztampę, według wzoru. Nie myślałam wówczas, że będę pisać książki, w ogóle nie miałam takich marzeń. Pisałam dla siebie. No ale wiesz jak to jest. Jak będziesz pisać, to napiszesz. A jak napiszesz, to wydasz. A jak wydasz, to znów zaczniesz pisać. I tak mija 20 lat.
Wystawiasz w ogóle głowę z tego strumienia?
Najważniejsza w kryminale jest końcówka, trzeba czytelnika znokautować. I zwykle gdy przygotowuję ten cios, pojawia się pomysł na kolejną książkę. Robię to na zakładkę. Wciskam pedał gazu, co daje mi adrenalinę, doładowuje mnie, jakbym miała drugi silnik. I powoli pojawiają się tytuł, struktura, temat. Jak skończę jedną książkę, zawsze obiecuję sobie, że będę odpoczywać miesiąc. Potem, że tydzień. Ostatnio odpoczywałam jeden dzień. Niecały. Położyłam się spać, wstałam, chciałam pooglądać wszystkie te netfliksy o mordercach i się zrelaksować. Ale wieczorem byłam znów w gabinecie. To jak z siłownią, dzięki której cały czas jesteś w formie. Jak zaczynasz robić przerwy, dopadają cię blokady twórcze.
Czytaj również: Ludzie, przecież tu nikogo nie ma. Dlaczego boimy się „przejściowych” miejsc?
A nie są to po prostu zaburzenia obsesyjno-kompulsywne? Jak często dajesz ulatywać pomysłom?
Staram się, żeby nie ulatywały. Jeśli jadę samochodem, to muszę się zatrzymać i je zapisać. Gdy mam gości, albo przyjęcie, to przepraszam i idę pisać. Wyszłam ze swojej imprezy urodzinowej, bo coś mi przyszło do głowy. Poszłam do gabinetu „na chwilę”, napisałam cały rozdział i tyle mnie widziano. Wiem, że to chore i nałogowe, ale nie wyobrażam sobie innego życia.
Jak ważne są w tym procesie drobne rytuały? Wiem, że masz policyjny polar, w którym musisz pisać.
Piję obsesyjnie zieloną herbatę, jem sardynki… Jestem straszną dziwaczką. Ale te rytuały, fiksacje, obsesje są ważne głównie na początku, gdy się rozpędzasz. Wrzucasz jedynkę, dwójkę, trójkę i przestają mieć znaczenie. Gdy napiszę dobry pierwszy akt, to wtedy najtrudniej jest mi się skupić. Dopiero wtedy rytuały stają się ważne. Istotna jest też przestrzeń, gabinet, własny pokój do pracy. Nie wiem, jak ludzie, moi kumple, koledzy po fachu to robią, że pracują wszędzie. Ja muszę mieć książki, biurko na środku, no i bajzel w papierach.
Myślę, że większość pisarzy nie może sobie pozwolić na gabinet. I że akurat pod tym względem jesteś w uprzywilejowanej sytuacji. A czy komfort jest wrogiem czy przyjacielem pisarza? Niekoniecznie w znaczeniu komfortu finansowego, ale logistycznego, emocjonalnego. W znaczeniu wsparcia bliskich, dla których twoje dziwactwa są mimo wszystko urocze, a nie frustrujące.
Otoczyłam się ludźmi, którzy po prostu to akceptują. Reszta odpadła po drodze. Uważam natomiast, że nic, co dobre, nie rodzi się z komfortu. Ja zawsze staram się utrudniać sobie życie. Biorę trudne sprawy, jeżdżę po sądach, znajduję sobie akta, które zawierają trzy sprawy i robię z nich jedną książkę. Nie jestem też zadowolona z siebie i zawieszam sobie poprzeczkę coraz wyżej. A jeśli chodzi o komfort życia, to powiem ci, że gdybym nie narzuciła sobie takiej dyscypliny – siadasz do kompa i wstajesz dopiero, gdy napiszesz co masz do napisania – to pewnie nic bym nie napisała. Siedziałabym na kanapie, oglądałabym Netfliksa i czytała cudze książki. Nie wychodziłabym z domu. Nie lubię nawet podróżować.
Ja też nie lubię. Cały czas chciałbym być w domu. Moje życie polega na maksymalnym skracaniu każdej czynności – tak, żeby jak najszybciej być w domu.
Gdy muszę wyjść, od razu się stresuję. Mam swój rytm i uwielbiam to, że na przykład notorycznie nie wiem, jaki jest dzień. Nie wiem, czy jest czwartek, czy sobota. Nie wiem, że zbliżają się święta. Kocham takie życie. I walczę o to cały czas, żeby odrywać się od rzeczywistości. Żeby tę rzeczywistość w jakimś sensie pokonać.
Najnowsza powieść Katarzyny Bondy, „Łowca saren”, wyd. Muza, 2026 (fot. Wydawnictwo Muza)
A nie czujesz, że coś tracisz? Że jakaś ważna część twojego życia ci ucieka?
Mam co jakiś czas fazę na uspołecznianie się. Ale nie prowadzę życia towarzyskiego jak inni ludzie. Nie spotykam się, nie chodzę na piwo czy bankiety. Kiedy kończę książkę, wchodzę na krótko w tryb towarzyski. Okej, teraz się spotykamy, robimy domówkę. Tyle, że mnie to męczy. Świat pisania jest dla mnie bardziej satysfakcjonujący. Przebywając w nim, mimo że męczę się fizycznie, to psychicznie czuję się doskonale.
Oczywiście, kiedy trzeba, to jestem. Dla dziecka. Dla mojego Łukasza. Natomiast oni wiedzą, że mam priorytety. Jak moja córka zdawała maturę, szła na studia, zaliczała ważne egzaminy, to zawsze miałam książkę na warsztacie. Gdybym prowadziła „normalne” życie, to po prostu nigdy bym tej książki nie skończyła. Nie tak dawno byłam na pogrzebie – nie zmarła bliska mi osoba, ale z szacunku i miłości do moich ukochanych ludzi musiałam na ten pogrzeb pójść. Myślałam o tym, że skoro tego dnia nie napisałam 20 tys. znaków, to kolejnego będę musiała napisać 40 tys.
Znam to. Nieistotne, ile masz roboty, tylko ile natrętnych myśli pojawia się w związku z tą robotą.
Nienawidzę jeździć na wakacje, czy na urlop, jeśli nie skończyłam książki. Gdy wrócę, to już jestem w innej melodii, w innym nastroju, wszystko jest nie tak. Po prostu muszę na nowo podłączyć się do własnej historii. Czasem muszę całą książkę przeczytać jeszcze raz. A gdy to robię, zaczynam ją przepisywać. Pożera to mnóstwo czasu. Nie cierpię tego.
To jednak dziwne, że używasz słów „melodia” i „nastrój” we własnej opowieści o pisaniu jako czynności rzemieślniczej.
No przecież chcesz, żeby książka była lekkostrawna, żeby płynęła. Tak jak płynie muzyka. Nie mogę budować piętrowych metafor, wyrafinowanych struktur, rzeźbić we frazie. Język musi być przejrzysty. Natomiast tym, co mogę zrobić, jest spinanie całości już na poziomie budulca, w zgodzie z zasadami anglosaskich kryminałów, w których fabuła jest najważniejsza. Na ten rytm, pewną muzykalność literatury wpływa nie tylko sama historia, ale też to, w którym momencie życia jesteś, co napisałeś wcześniej, i tak dalej. Na przykład „Dom bestii” dał mi w kość tak mocno, że „Łowcę saren” napisałam błyskawicznie.
Po „Domu bestii” to praktycznie wakacje.
Bardzo pasuje mi ten płodozmian. Prawdziwa historia, potem fikcja, wymienne struktury. Jeden gatunek uzupełnia się z drugim. Jak czytasz akta, dowiadujesz się rzeczy, na które nigdy byś nie wpadł. Można je potem wykorzystać w kryminałach. Problem jest chyba taki, że większość autorów pracuje bardzo szybko. Czytelnicy potrzebują tego rytmu, a pisarze kryminałów zjadają się przez to nawzajem. Naczytali się kryminałów i naoglądali, a gdy piszą swoje książki, to głównie przetwarzają coś, co zostało już dawno przetworzone. Co już doskonale znamy. Mnie interesują sprawy, które możesz znaleźć na policji, odkryć w rozmowie z prokuratorem, albo sędzią, wyczytać z akt.
A jaki jest najgorszy stereotyp na temat twojej pracy?
Chyba taki, że to masówka. Gdy ludzie nie doceniają, ile serca wkładam w dokumentację i zbieranie danych, ile pary idzie w weryfikowanie kryminalistycznych elementów. Gdy przeszkadza im, że za rzadko piszę.
Różne słowa nie są dzisiaj komplementami, a powinny być. Na przykład „rzemiosło” albo „masówka”.
Nie chodzi mi o to, żeby wszyscy piali peany na moją cześć. Po prostu wiem, co mnie odróżnia i staram się, żeby moje kryminalne zagadki były osadzone w rzeczywistości. Dlatego boli mnie, gdy mam poczucie, że robię to na darmo. Jasne, mogłabym pisać szybciej i więcej. Ale wtedy nie miałabym swojego autorskiego podpisu.
Twoich czytelników zapewne to nie dotyczy, ale chciałem tylko przypomnieć, że rośnie odsetek funkcjonalnych analfabetów w Polsce. Wynosi już ok. 40 proc. To nie wróży ci dobrze na przyszłość.
Myślę, że nie unikniemy pewnych rzeczy. AI wchodzi bezpardonowo w nasze życie i w znacznym stopniu zmienia relację ludzi z literaturą, z mediami. Pamiętam czasy, kiedy kryminały były bardzo grube, pisało się je inaczej i ludzie oczekiwali od nich czegoś innego. Ale fascynuje mnie, że ten gatunek się zmienia i jestem otwarta na eksperymenty. Myślę też, że zawsze znajdą się ludzie, którzy będą wymagać więcej od mediów, od literatury, od sztuki. Może będzie ich znacznie mniej. I może z tej perspektywy „masówka” stanie się komplementem.