Nie wiem, co mam powiedzieć – przyznaje Karolina Zioło-Pużuk, kiedy pytamy ją o to, kiedy naukowcy doczekają się godnych płac. Wiceminister nauki zapewnia, że resort stara się walczyć o podwyżki. Z polityczką rozmawiamy też o oszustwach naukowych i nowych zasadach oceny uczelni. Choć te kryteria powinny już obowiązywać, a jeszcze nie zostały przyjęte przez resort.
Anna Wittenberg, Zero.pl: Kiedy Polska pozbędzie się oszustów naukowych?
Karolina Zioło-Pużuk, wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego: Wtedy, kiedy uda się to całemu światu.
Czyli nigdy.
Nauka jest zglobalizowana, u nas zachodzą takie same procesy, jak na całym świecie. Dotyczy to także oszustw naukowych. Drogę do tego, by zyskały taką skalę, otworzyło wprowadzenie w 2018 r. tzw. Ustawy 2.0 Jarosława Gowina. Trochę mnie to dziwi, bo wprowadzała ona rozwiązania, które za granicą doprowadziły już wcześniej do problemów. Można było wyciągnąć lekcję, ale przetestowaliśmy, jak to u nas zadziała i okazało się, że doprowadziliśmy do takich samych skutków, jak wszędzie. Kto by się spodziewał.
Takich samych, czyli jakich?
Do systemowych błędów, które skutkują patologią. Nasz system w nieproporcjonalny sposób premiuje liczbę artykułów naukowych, a nie ich jakość. Część wydawnictw nauczyła się na tym zarabiać, tworząc tzw. czasopisma drapieżne, w których można było zapłacić i mieć niemal gwarancję publikacji bez względu na jakość tekstu naukowego. Korzystały na tym niektóre uczelnie i instytuty.
Dzięki łatwym publikacjom nabijały sobie punkty do ewaluacji, czyli ministerialnej oceny. Na jej podstawie uczelnie dostają pieniądze z budżetu. Im lepsza ocena, tym więcej.
Niezupełnie. Składnik naukowy to tylko ułamek subwencji. Jest jeszcze część kadrowa, studencka, kategoria ma bardzo niewielki wpływ na wysokość tunelowanej subwencji, ale to nie koniec. Uczelnie zaczęły stosować te same kryteria wobec swoich pracowników. Co w skrócie oznacza, że mieli jak najwięcej publikować. Nic dziwnego, że niektórzy wybrali drogę na skróty. Na przykład zakładali spółdzielnie publikacyjne.
Co to znaczy?
Chodzi o mechanizm, w którym naukowcy wzajemnie dopisywali się do artykułów. Albo – co gorsza – kierownicy zespołów zobowiązywali podwładnych do umieszczania ich nazwisk przy pracach, z którymi nie mają nic wspólnego. Próbujemy z tym walczyć.
Mówi pani, że winny jest system, ale to jednak konkretne osoby zmuszają doktorantów, by dopisali je jako autorów.
Takie decyzje są niestety podejmowane, ponieważ przez lata były premiowane w systemie. Mam jednak nadzieję, że ten mechanizm zaczyna się zmieniać, zwłaszcza że problem oszustw publikacyjnych stał się tematem publicznej debaty. Inne zachowania będą wymuszane również przez zasady ewaluacji dyscyplin w podmiotach systemu, nad którymi obecnie pracujemy.
Ale osób, które dotąd zmuszały doktorantów do dopisania, nic złego nie spotka?
Jedynym sposobem penalizacji takiego zachowania byłoby nieuznanie takiego osiągnięcia w dorobku naukowym, na podstawie którego później przyznawane są awanse naukowe, a może nawet doprowadzenie do retrakcji [wycofania z obiegu naukowego – red.] takiego artykułu. Tyle że trudno udowodnić, że ktoś nie brał udziału w pracach nad wynikami naukowymi. To strasznie trudna sytuacja.
Szczerze mówiąc, bardzo liczę tu na młodych ludzi. Kolejne pokolenia są bardziej wyczulone na nieprawidłowości w rodzaju mobbingu czy nierównego traktowania. Mam nadzieję, że będzie od nich pochodziło wiele sygnałów, choć oczywiście jednocześnie liczę, że nie będzie takiej potrzeby.
Czyli zachęca pani doktorantów, by donieśli, jeśli promotor ich wykorzystywał?
Zachęcam, by rozpoczęli odpowiednie procedury. Donosy to złe słowo, piętnuje tego, kto zgłasza nieprawidłowość. Chodzi o to, żeby nieprawidłowości nie zamiatać pod dywan.
A co to są za odpowiednie procedury?
Chcemy zapisać w prawie o szkolnictwie wyższym obowiązek, by senat uczelni przyjmował dla niej zasady etyki wcześniej konsultowane z pracownikami, doktorantami, studentami, związkami zawodowymi. Kodeks ma określać, co jest przekroczeniem etyki i jakie kary za to grożą. Mam nadzieję, że taki system będzie działał prewencyjnie i zniechęcał do działań nieetycznych, choć oczywiście nie ma tu pełnej gwarancji.
„Chcemy”. Czyli teraz takich procedur brak.
Ale już dziś możemy wskazywać, że takie zachowania są szkodliwe. Osoby działające w takich układach często nie zdają sobie z tego sprawy, bo przez lata, a czasem przez pokolenia, normalizowano takie praktyki.
Czy minister nauki będzie mógł wymagać od rektora wprowadzenia procedur na uczelni?
Naszą metodą działania jest stanowienie prawa. Uczelnia będzie musiała ustalić kodeks etyki ogólnoakademickiej.
A jeśli nie ustali?
To złamie ustawę.
A co się stanie rektorowi jak złamie ustawę? Ktoś go odwoła?
Mamy ścieżkę proceduralną i zawsze zgodnie z nią postępujemy. Będziemy kierować oficjalne pisma, a jeśli zajdzie taka potrzeba i pozwolą na to przepisy, sięgać po ostrzejsze narzędzia. Ale nie chciałabym nikogo straszyć. Zależy mi przede wszystkim na tym, żeby proponowane przez nas rozwiązania zachęcały do zmiany postaw.
Pani minister, sprowadzenie kłopotów na wpływowego profesora może oznaczać działania odwetowe. Takie jak trudności w znalezieniu pracy dla sygnalisty lub jego rodziny. Jak będziecie bronić osób, które wystąpią przeciwko nieuczciwym praktykom?
Pokazujemy wyraźnie, że dbanie o jakość i etykę w nauce jest premiowanym zachowaniem. Zawsze doceniamy tych, którzy chcą stać po stronie nauki. Mówimy, że to jest dobre działanie.
Sygnalistka, która zgłosiła nieprawidłowości na Uniwersytecie Szczecińskim poprzedniemu ministrowi nauki, spotkała się później z kampanią oszczerstw na uczelni, co opisali jeszcze w Wirtualnej Polsce moi redakcyjni koledzy Patryk Słowik i Paweł Figurski. Przykro mi, ciężko wam zaufać.
Proszę pamiętać, że na uczelniach działa nie tylko ustawa prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ale też – po prostu – prawo pracy. W sytuacji, gdy dzieje się coś złego, pierwszym miejscem interwencji powinna być Państwowa Inspekcja Pracy, która ma uprawnienia, by skontrolować uczelnię, jak każdego innego pracodawcę i przeprowadzić kontrolę.
Sprawa jest bardziej złożona, jeżeli chodzi o etykę w nauce. Mam jednak nadzieję, że uda się w końcu wypracować na wszystkich uczelniach właściwie działający system wewnętrzny – taki, w którym osoby dbające o standardy etyczne i zgłaszające nieprawidłowości nie będą represjonowane, lecz traktowane jako te, które działają w interesie całej wspólnoty akademickiej i jakości naszej pracy.
Ale jak to zrobić?
Kluczowe jest odejście od systemu karzącego na rzecz promowania dobrych praktyk. Będziemy wprowadzać zmiany w wykazie czasopism punktowanych i w systemie ewaluacji. Powinny one prowadzić do tego, by nagradzać etyczne, jakościowe postępowanie w nauce, a nie karać za niewyrobienie norm.
Dzięki publicznej dyskusji o etyce w nauce już zresztą widać efekty. Spada liczba płatnych publikacji, zwłaszcza w czasopismach drapieżnych, o których rozmawiałyśmy wcześniej. Coraz częściej rektorzy i dyrektorzy instytutów mówią wprost, że nie płacą za publikacje i traktują to jako punkt honoru. To pokazuje, że zmiana kultury jest możliwa i już się zaczęła.
Znów mówi pani o systemie. Tylko że decyzje podejmują konkretni naukowcy. Opisujemy w Zero.pl historię prof. Marka Jaszczura z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, któremu wydawcy wycofali w półtora roku 21 publikacji naukowych. Wśród zarzutów było dopisywanie współautorów w niewyjaśnionych okolicznościach i plagiat. Jego rektor, prof. Jerzy Lis, zasiadał w ministerialnym zespole, który miał wymyślić rozwiązanie problemu nieuczciwych praktyk publikacyjnych.
Nie mogę się wypowiadać o tego typu indywidualnych przypadkach, ponieważ sprawa jest pomiędzy rektorem i tym pracownikiem. Mogę jednak powiedzieć, że prof. Lis był jedną z aktywniejszych osób w tym zespole. Wniósł do niego duży, cenny wkład, więc zna i rozumie aspekty etyczne pracy badacza.
Wycofane później publikacje były częścią dorobku, na podstawie którego Marek Jaszczur otrzymał tytuł profesora. Dlaczego system na to pozwala?
Nie powinno tak być.
Jedna z osób opiniujących jego wniosek o profesurę napisała mi, że recenzenci nie mają narzędzi do oceny dorobku naukowego, np. jakości cytowań. Więcej: że czasem nie mają jak przeczytać części artykułów, które oceniają.
O rety! Oczywiście, że powinni czytać. Poinformuję Radę Doskonałości Naukowej (RDN) jak najszybciej o takim doniesieniu i poproszę o odniesie się do niego. To poważna sprawa. Takie przypadki powinny wychodzić na jaw dużo wcześniej.
Tylko jak? Jeśli recenzenci się nie przyłożą do oceny, RDN zgłasza wniosek do prezydenta, który nie może już zablokować profesury, o ile ktoś nie zgłosi mu podejrzenia plagiatu.
Michałowi Bilewiczowi jakoś od lat Andrzej Duda i Karol Nawrocki nie przyznają tytułu.
Bilewicz wygrał przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, który stwierdził, że prezydent nie ma do tego prawa.
Według procedur ostatnim organem, który powinien zobaczyć i zastopować procedurę jest Rada Doskonałości Naukowej. Kropka.
Skoro jesteśmy przy wskazywaniu palcem. Pewien doktor jest wicedyrektorem państwowego instytutu badawczego i ubiegając się o habilitację, dostaje dwoje recenzentów pracujących w radzie naukowej tego instytutu. Następnie jedna z tych osób zaczyna wykonywać na rzecz tego instytutu pracę. To jest konflikt interesów czy nie?
Tak, to może być konflikt interesów. Każdy powinien o tym wiedzieć. Podtrzymam tę opinię, o kimkolwiek by pani nie mówiła. Zawsze takie sprawy należy uważnie sprawdzać.
Chodzi o pana Tomasza Gajderowicza z Instytutu Badań Edukacyjnych.
Każda sprawa wymaga sprawdzenia i dopiero po dokładnym sprawdzeniu wydania opinii o ewentualnym konflikcie interesów. Ale należy dmuchać na zimne. Powiem coś jeszcze niepopularnego. Uważam, i to jest bardzo radykalny głos, tylko mój, nie jest to stanowisko ministerstwa, że osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe w tym czasie nie powinny uzyskiwać stopni naukowych. Inne zdanie mam o profesurze tzw. belwederskiej, bo to ukoronowanie kariery i tu trudno kogoś nie docenić, tylko dlatego, że akurat zajmuje dane stanowisko.
Mówi pani na przykład o Marku Kosie, który zrobił habilitację jako wiceminister zdrowia?
Uważam, że nie powinno być to możliwe. W takich przypadkach zawsze będzie podejrzenie nadużycia pozycji, nawet jeśli nic takiego nie nastąpiło. I tyle.
Co resort zamierza zrobić, żeby naprawić system?
Uważam, że trzeba ciągle zwracać uwagę na znaczenie etyki w badaniach naukowych. Naukowców trzeba przekonać, że łamanie jej zasad się nie opłaca, bo wiąże się z utratą dobrego imienia. Natomiast oczywiście projektujemy też ważne zmiany – nową ewaluację działalności naukowej uczelni i innych podmiotów systemu.
Na czym będzie polegała?
Ewaluacja będzie oparta na dwóch filarach. Pierwszy to ocena działalności naukowej w dyscyplinach, dość podobna do obecnego systemu, ale pozbawiona jego głównych wad. Zmniejszamy liczbę osiągnięć zgłaszanych do oceny i rezygnujemy z tzw. slotów wypełnianych udziałami jednostkowymi liczonymi w bardzo różny sposób. Chodzi o to, by liczyła się jakość, a nie liczba publikacji. Wymagania będą też dostosowane do specyfiki dyscyplin, inne dla nauk humanistycznych, inne dla społecznych, inne dla nauk inżynieryjno-technicznych.
Drugi filar to ocena potencjału podmiotu. Tu mieszczą się kwestie stwarzania warunków pracy, równości i wspierania pracowników, współpracy ze studentami, kołami naukowymi w działalności naukowej oraz kwestie popularyzacji nauki. Wyraźnie rozróżniamy też role pracowników.
Czyli?
Pracownik naukowy rozliczany jest w pełni z działalności naukowej, a badawczo-dydaktyczny tylko w połowie, bo druga część jego pracy to dydaktyka. Chcemy w ten sposób realnie docenić nauczanie i pracę ze studentami.
W tym drugim filarze uczelnie i instytuty będą też musiały pokazać, jak promują etykę w nauce. To ma być stały element ewaluacji w formie oceny eksperckiej wraz z dowodami działań, a nie pusta deklaracja na papierze.
Czyli uczelnia nie dostanie pieniędzy, jeśli nie przyjmie odpowiednich procedur?
Inaczej, nie dostanie za to punktów w ocenie.
Pytam, jakie to będzie miało realne znaczenie w podziale pieniędzy. Może będzie opłacało się stracić parę punktów?
Podmiot, który otrzyma negatywną ocenę w drugim filarze, nie będzie mógł prowadzić szkoły doktorskiej ani otwierać nowych kierunków, jeśli prowadzi działalność dydaktyczną. Nie będzie też miał uprawnień do nadawania stopni doktora czy doktora habilitowanego.
To jest jasny sygnał: jeśli np. uczelnia nie zapewnia dobrego środowiska pracy naukowcom i nie dba o standardy etyczne, to nie spełnia podstawowych warunków do realizowania kluczowych zadań akademickich. I nie chodzi o deklaracje czy informacje na stronie internetowej. Działania na rzecz etyki mają być realne, a nie symboliczne.
Mówi pani o tych zasadach jako o przyszłości. Tymczasem powinny być już przyjęte, a uczelnie już powinny na nich działać. Stare zasady ewaluacji obowiązywały do końca ubiegłego roku.
Dzisiaj uczelnie przede wszystkim zajmują się podliczaniem poprzedniej ewaluacji. Mamy gotową zmianę ustawy prawo o szkolnictwie wyższym. W lutym powinna stanąć na zespole programowania prac rządu, wtedy rozpoczną się już normalne konsultacje. Mamy też gotowy projekt rozporządzenia dotyczącego wykazów wydawnictw monografii naukowych oraz czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych.
Źródłem prawa są więc dziś slajdy ministerstwa nauki.
Ale za chwilę nie będą. Za pół roku prawo będzie przyjęte.
A jeśli prezydent nie podpisze ustawy?
Nie ma najmniejszego powodu, żeby nie podpisać.
Rozmawiacie z nim o tym?
Nie, bo nie ma chyba przeszkód, żeby podpisał. Wywodzi się ze środowiska naukowego, więc zrozumie, że zmiany, które planujemy, są dobre.
Dlaczego jeszcze nie ma listy czasopism punktowanych?
Aby mogła powstać nowa lista, potrzebne jest rozporządzenie. Jak powiedziałam, zostanie opublikowane w lutym.
W toku konsultacji zgłoszono do niego ponad osiemset uwag i muszę przyznać, że przeliczyłam się, jeśli chodzi o tempo pracy całego systemu. To będzie jednak bardzo interesujące rozporządzenie, przede wszystkim dlatego, że wprowadza ono rzeczywiście demokratyczny proces oceny czasopism.
Na czym polega?
Kluczową rolę poza Komisją Ewaluacji Nauki odgrywają w nim Komitety Naukowe Polskiej Akademii Nauk. Środowisko naukowe będzie brało udział w ocenie czasopism na dwóch etapach. Po pierwsze, komitety będą mogły zgłaszać czasopisma, które do tej pory nie znalazły się na liście. Trzeba pamiętać, że obecna lista opiera się na wskaźnikach bibliometycznych z międzynarodowych baz jeszcze sprzed 2020 r., a więc w wielu przypadkach jest już bardzo nieaktualna.
Po drugie, te same komitety będą dokonywały oceny zgłoszonych tytułów. W cały proces zaangażowanych będzie nawet około dwóch i pół tysiąca osób. Oceny będą przeprowadzane online, a każdy oceniający będzie mógł ocenić czasopisma w obrębie swojej dyscypliny.
A jeśli badacze będą zawierać koalicje celem umieszczenia tytułów na liście? Co się stanie z tymi ocenami?
Wyniki prac ekspertów w danej dyscyplinie trafią do Komisji Ewaluacji Nauki (KEN), która przydzieli ostateczne punkty i to na tym etapie będzie można obniżyć punktację w przypadku podejrzenia nieprawidłowości. Jeżeli KEN zdecyduje się podnieść lub obniżyć punktację danego czasopisma, taka decyzja będzie uzasadniona, a uzasadnienie to podane do publicznej wiadomości.
To oznacza koniec nieprzejrzystych decyzji podejmowanych poza oficjalnym procesem. Cały mechanizm będzie otwarty i kontrolowalny. I wreszcie rzecz bardzo istotna. Po ogłoszeniu listy czasopism, mam nadzieję, że nastąpi to przed wakacjami lub tuż po nich, będzie istniała możliwość usunięcia z niej czasopisma w każdym momencie, jeśli okaże się, że stosuje ono nieetyczne praktyki.
I będzie mógł to zrobić…?
Minister.
Już bez konsultacji?
To minister ustala listę czasopism, po rekomendacji Komisji Ewaluacji Nauki, będzie mógł opublikować nową, bez danego tytułu. Jeśli ktoś był nieetyczny, żegnamy się z nim.
I w ten sposób zasady w nauce będą bardziej etyczne i przejrzyste, rozumiem. A kiedy naukowcy zaczną jeszcze do tego godnie zarabiać?
Chciałabym, żeby stało się to szybko i wiem, że te ostatnia podwyżka to bardzo niewiele.
Asystent nadal zarabia 19 zł więcej niż minimalna.
Nie wiem, co mam powiedzieć. W moim przypadku minęło osiem lat od momentu, kiedy zaczęłam pracować na zlecenie na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego do czasu, kiedy dostałam pół etatu. I nie miało żadnego znaczenia, że wróciłam z Anglii, że miałam doktorat z dobrej uczelni, University of Sheffield. Zaczynałam tak naprawdę od zera. Tak nie powinno być, że młodzi ludzie zarabiają mało i żyją w niepewności. Rozumiem ich i wiem dobrze, dlaczego się z tym nie zgadzają.
W tym naszym systemie jest za mało pieniędzy. Jako ministerstwo naprawdę robimy wszystko, żeby ich było więcej i żeby płaca w nauce była godna.
Godna, czyli 4,8 tys. zł brutto dla fizyka po doktoracie w Instytucie Fizyki Polskiej Akademii Nauk.
Oczywiście, że podstawowa pensja powinna być dobra. I mam nadzieję, że w kolejnych latach uda się tę pensję podnieść.
Tylko że znikąd nie widać pomysłu na to, by zwiększać budżet.
Myślę, że jest taka świadomość, że to potrzebne. Cieszę się, że wybuchła ta dyskusja wokół pensji.
Ale już nawet minister Kulasek mówi, że on woli, żeby nauka była robiona nie po rosyjsku, więc więcej pieniędzy ma iść na obronność.
Nie ma bezpieczeństwa bez godnie zarabiających naukowców i bez postępów w nauce. Takie jest moje zdanie. I kierownictwa resortu.
A pomysł?
Są pomysły zwiększania naszego budżetu, które pozwoliłyby nam w ciągu dekady dojść do niemal 3 proc. PKB, czyli powyżej średniej europejskiej. Mam nadzieję, że minister Kulasek będzie umiał do nich przekonać pozostałych członków rządu. Ręczę, że to robi i nakłady na naukę się zwiększają, w tym roku nominalnie o 4,4 proc. Co pozwoliło na podwyżki 3 proc. dla pracowników uczelni i instytutów PAN.
W naszym pierwszym wywiadzie po tym, jak została pani powołana do MNiSW pytałam, czy sytuacja, w której dziekan macha pracownikowi przyrodzeniem przed nosem, to jest standard w polskiej nauce. Było to po ujawnionym przez "Gazetę Wyborczą" skandalu na Uniwersytecie Warszawskim.
Odpowiedziałam, że nie. Podtrzymuję.
Wydaje mi się, że życie panią zweryfikowało. Mamy bowiem sprawę rektora Minkiny, który proponował pracownicy seks oralny jako lekarstwo na odczyn poszczepienny. W kwietniu powiedziała pani dla PAP: „nie zamieciemy tej sprawy pod dywan”.
Nie zamieciemy.
Ale rektor nadal jest rektorem.
Toczy się w tej sprawie postępowanie. Rzecznik dyscypliny od wielu miesięcy gromadzi materiał. Musi wysłuchać wszystkich zainteresowanych stron i dochować przy tym najwyższej staranności, aby proces był rzetelny. I nie może tego robić ani pod presją ministra, ani pod presją dziennikarzy. Wierzę, że ta kwestia zostanie szybko wyjaśniona. A przez "wyjaśniona" rozumiem, że rektor piszący tego typu sms do swojej pracownicy, zostanie ukarany.
Minister rolnictwa chyba nie uważa, że coś jest nie w porządku, gdyż oficjalnie spotyka się z panem rektorem.
Nie odpowiadam za kalendarz wizyt ministra rolnictwa. Uważam, że tak nie powinno być.
To jest legitymizowanie patologii?
Doradcy ministra rolnictwa powinni to sprawdzić. Po prostu.
Ja dla odmiany poprosiłam Akademicką Sieć Bezpieczeństwa i Równości o to, żeby zrobiła szkolenie antydyskryminacyjne na tej uczelni. Niektórzy wyśmiewali ten pomysł i wytykali, że nie ma tam nikogo z kierownictwa ministerstwa. To był świadomy wybór, wiedziałam albo przypuszczałam, że ciężko będzie mi uniknąć spotkania z rektorem.
Nikt z MNiSW nie rozmawiał z rektorem Minkiną?
Ja z nim nie rozmawiałam. Bo o czym.
Żeby zrezygnował?
Nie, to tak nie wygląda. Mamy odpowiednią procedurę, więc wiceminister nie powinien szczegółowo rozmawiać ani z rzecznikiem dyscyplinarnym, który prowadzi tę sprawę, ani z samym rektorem. Musimy zachować szczelność procedur.
Pani minister, jaki jest budżet ministerstwa nauki?
Ponad 44 mld zł.
Czyli wydajecie 44 mld zł z pieniędzy podatników i nie macie żadnych narzędzi, by wyegzekwować, za co płacicie.
Dawanie ministrowi narzędzia do bezpośredniej – bez procedur – możliwości odwołania, wpływania na uczelnię to jest rzecz, której bym się bardzo bała.
Tylko realnie nie macie żadnej kontroli. Jeśli rada uczelni sprzyja rektorowi, to jest on nietykalny, nawet kiedy wysyła obrzydliwe wiadomości do pracownic.
Wiele postulatów zgłaszanych przez różne organizacje, dotyczących demokratyzacji uczelni, staramy się dziś realnie przełożyć na język prawa. Chodzi o konkretne zmiany w ustawie i to jest jedyne narzędzie, jakim faktycznie dysponujemy.
Procedury w sprawie rektora Minkiny trwają niemal rok.
Tylko my nie działamy pochopnie. Dzięki temu, że nie łamiemy obowiązujących procedur, wyniku postępowania nie będzie można łatwo podważyć.