– Już mi nikt nie wmówi, że w Polsce da się. Nie da się. Czasem, gdy rozmawiam z młodymi naukowcami, mówię im: wyjeżdżajcie. Trzeba dołączać do najlepszych, jeśli jest szansa – mówi Zero.pl dr hab. Alicja Bachmatiuk, wielokrotnie nagradzana chemiczka, była dyrektorka Polskiego Ośrodka Rozwoju Technologii odwołana chwilę po odkryciu skandalu związanego z jednym z polityków Nowej Lewicy.
- Alicja Bachmatiuk przez lata związana była z wrocławskim Polskim Ośrodkiem Rozwoju Technologii, prestiżowym instytutem zajmującym się innowacjami w nauce.
- – Niedawno PORT otrzymał informację, że ma subwencję o połowę mniejszą niż wcześniej. Było 50 mln, teraz jest 20-30 mln. W instytucie jest restrukturyzacja, dyrektor zwalnia ludzi. I jak tu przekonywać obcokrajowców, że jesteśmy poważnym ośrodkiem, z którym warto współpracować? – pyta retorycznie nasza rozmówczyni.
- Była dyrektorka PORT krytycznie ocenia działalność Sieci Badawczej Łukasiewicz i jej prezesa. To on miał zdecydować o zatrudnieniu we wrocławskim instytucie Bartłomieja Ciążyńskiego, polityka Nowej Lewicy.
- – Ciążyński bardzo duży nacisk kładł na relacje i umiejętność „załatwiania” różnych spraw. Gdy rozmawialiśmy o projektach czy finansowaniach, często słyszałam, że „trzeba z kimś porozmawiać” albo „umieć coś załatwić” – wspomina Bachmatiuk.
- Zdaniem naszej rozmówczyni początkującym naukowcom trudno jest osiągnąć sukces w Polsce. Młodych zachęca do rozwijania się za granicą. – Trzeba dołączać do najlepszych, jeśli jest szansa. Poznacie nowoczesne sprzęty, najnowszą technologię, nowych ludzi – przekonuje chemiczka.
Marek Mikołajczyk, Zero.pl: Warto było?
Alicja Bachmatiuk, doktor habilitowana nauk chemicznych, w latach 2023-2024 dyrektorka Polskiego Ośrodka Rozwoju Technologii (PORT) wchodzącego w skład Sieci Badawczej Łukasiewicz*: Warto.
Nieco ponad dekadę temu wróciła pani do Polski z Korei Południowej. To niecodzienna sytuacja – naukowiec porzuca intratne stanowisko naukowe za granicą, aby wrócić do kraju.
Zawsze zakładałam, że będę pracować za granicą. Podczas pracy nad doktoratem badałam nanorurki węglowe, czyli struktury zbudowane z atomów węgla. W wakacje wyjeżdżam do Niemiec, aby skorzystać z ich aparatury. To były lata 2006-2008. Przez rok przygotowywałam sobie więc całą bazę materiałów, aby latem w Dreźnie je badać.
W Polsce próżno było szukać takiego sprzętu?
Na uczelni nie było potrzebnej aparatury. Dochodziło do takich absurdów, że chcąc obejrzeć swoje próbki – nawet nie robić zdjęć, tylko zerknąć, czy w dobrym kierunku prowadzę eksperymenty – musiałam jeździć do jednego ze szpitali w Szczecinie, aby skorzystać z mikroskopu elektronowego. Stąd decyzja – skończę doktorat w Polsce i wyjadę do Niemiec. Do dziś pamiętam, że obroniłam się 26 stycznia 2009 r., a trzy dni później, 29 stycznia już zaczynałam pracę w Dreźnie.
Nie kusiło pani, żeby spróbować w Polsce?
Oczywiście, że kusiło. W 2012 r. – niedługo po urodzinach mojej córki – wróciłam do kraju. Stwierdziłam, że warto byłoby ją tutaj wychować. To był też okres, gdy w Polsce zaczęły pojawiać się pierwsze zaawansowane laboratoria z nowoczesnym sprzętem. We Wrocławskim Centrum Badań EIT+ (później przemianowanym na Łukasiewicz-PORT – red.) rozpoczęto wspólny projekt uczelni i miasta. Zrekrutowałam się tam. Miałam obsługiwać transmisyjny mikroskop elektronowy i zbudować całe laboratorium. Wraz ze mną zatrudniono cały zespół świetnych, młodych naukowców.
Przeczytaj nasze teksty, które powstały w ramach cyklu „Sieć Powiązań Łukasiewicz”:
- Inwazja polityków na sieć badawczą. We władzach asystent Dariusza Jońskiego i historyk z PSL
- Znamy wynagrodzenia zarządzających Siecią Badawczą Łukasiewicz. Próbowano je ukryć
- Piraci z Łukasiewicza i czarna dziura nauki. Jak powstaje polski satelita „z pozłacanymi klamkami”
- Wątpliwe przetargi i milionowe straty. Instytut Elektrotechniki pod lupą prokuratury
- Kostki domina. Jak rozszabrowano największą organizację naukową w Polsce
- Sieć Badawcza Łukasiewicz, czyli wielka nauka w małych rękach polityków
Przepracowałam tam jednak tylko dziewięć miesięcy. Szybko okazało się bowiem, że z budowy laboratorium nici. Gdy przywiozłam cały sprzęt z Niemiec, usłyszałam od szefostwa: „po co to tu przywozisz?”, nie ma miejsca i że na razie mamy zapomnieć o badaniach.
Ciągle pod górę.
Tak, dla mnie to był cios w plecy. Szybko podjęłam decyzję – skoro nie mogę się rozwijać naukowo, to pora złożyć wypowiedzenie. W 2013 r. dostałam ciekawą ofertę z Korei Południowej. Zaproponowano mi budowę laboratorium. I to takiego, o którym w Polsce można było tylko pomarzyć. Pamiętam, jak poleciałam do Holandii, aby wybrać nowy sprzęt. Zobaczyłam ten mikroskop – olbrzymie urządzenie, trzy metry wysokości, waży trzy i pół tony. Aż mi łezka pociekła. To był ten sprzęt, który miał stanąć we Wrocławiu. Smutno mi było, że tak się to wszystko potoczyło.
W 2015 r. wróciła jednak pani do Polski.
Tak, zdecydowały względy rodzinne. Miałam też kontakt z naukowcami z Wrocławia, z grupy „młodych talentów”. Przekonywali mnie, żebym wróciła. Jeden z profesorów zachęcał mnie: „słuchaj, przyjeżdżają do nas te twoje mikroskopy, może ty byś do nas znowu dołączyła”.
Praca u podstaw?
Totalna praca u podstaw. Wszystko budowaliśmy od zera, szkoliliśmy kadrę, w międzyczasie starałam się również o dofinansowania. Wraz z laboratorium powstawał również dział sprzedaży. Chodziło o to, żeby realizować u nas również zlecenia komercyjne np. dla uczelni.
Myślałam sobie: „okej, będzie część komercyjna, usługowa, ale może będę mogła zbudować mój profil naukowy i dbać o swoje projekty”. Było z tym jednak różnie. Cały czas toczyły się dyskusje, co można, a czego nie można robić w laboratorium. W międzyczasie pojawił się też konflikt władz centrum z uczelniami. Dostaliśmy informację od miasta, że nie ma pieniędzy na wypłaty i nie wiadomo, co z nami będzie.
Skończyły się pieniądze na naukę?
Miasto stwierdziło, że są inne, pilniejsze wydatki. To było zresztą moje pierwsze bezpośrednie zetknięcie z polityką. Wcześniej nie interesowałam się szczególnie tym, kto rządzi i jakie są układy polityczne. Szybko jednak zderzyłam się z rzeczywistością.
Jako naukowcy słyszeliśmy na przykład, że trzeba wymienić murawę na stadionie i dlatego brakuje pieniędzy na naukę. Jednocześnie kończyła się część projektów i pojawiały się problemy z dalszym finansowaniem.
Alicja Bachmatiuk
doktor habilitowana nauk chemicznych, była dyrektor Polskiego Ośrodka Rozwoju Technologii
Towarzyszyło temu poczucie dużej niestabilności i braku długofalowej strategii, a w takich warunkach bardzo trudno prowadzić ambitne projekty badawcze. W tym czasie zaczęły się też istotne zmiany organizacyjne. Najpierw znajdującą się w trudnej sytuacji spółkę przejął Skarb Państwa. Następnie funkcję dyrektora objął Andrzej Dybczyński, który przekształcił jednostkę w instytut badawczy i rozpoczął jego dynamiczny rozwój. W 2019 r. instytut został włączony do Sieci Badawczej Łukasiewicz.
Na zdjęciu siedziba Instytutu Łukasiewicz PORT – Polski Ośrodek Rozwoju Technologii (fot. Maciej Kulczyński / PAP)
W 2020 r. została pani wicedyrektorką ds. naukowo-badawczych. Z kolei w lutym 2023 r. objęła pani funkcję dyrektorki całego PORT-u. Jak to się stało?
Dostałam propozycję od poprzedniego dyrektora, dra Andrzeja Dybczyńskiego, który obejmował wówczas stanowisko prezesa całej Sieci Badawczej Łukasiewicz. Zgodziłam się. Wcześniej długo razem pracowaliśmy. Tworzyliśmy całą specjalizację instytutu, określaliśmy kierunki rozwoju.
Dobry naukowiec nie musi być jednak dobrym dyrektorem. Skąd ta decyzja?
Nie będę ukrywać, wahałam się. Oznaczało to jeszcze większe poświęcenie sprawom organizacyjnym niż badawczym. Miałam trzy projekty naukowe, ale poświęcałam im mniej czasu. Miałam ambicję, aby stworzyć z PORT-u maszynę samonapędzającą się. Kontynuować to, co dobre – mieliśmy kierunki, w których się rozwijaliśmy: inżynierię materiałową, biotechnologię, własne grupy badawcze, międzynarodowe panele doradców, którzy wspomagali rekrutowanie najlepszych ludzi, specjalistów w swoich dziedzinach.
Chemik menadżer to jednak nieoczywiste połączenie.
Często na świecie tak to funkcjonuje. W krajach azjatyckich, ale także w Niemczech, gdzie pracowałam, szefami jednostek są naukowcy i inżynierowie, a nie politycy czy osoby znikąd. Zazwyczaj na stanowiska dyrektorskie wybierane są osoby, które mają dobry dorobek w danej dziedzinie, bo to gwarant, że znają tematy, którymi zajmuje się instytut i mają doświadczenie projektowe.
Oczywiście, to też nie jest tak, że wszystkie zadanie organizacyjne są proste, więc sama parę lat temu zdecydowałam się na dodatkowe, dwuletnie studia MBA.
Nie każdy ma jednak tak wysoki indeks Hirscha. U pani wskaźnik wynosi 52. Niektórzy nobliści nawet takiego nie mają, nie mówiąc już o kierownictwie sieci Łukasiewicz.
Indeks Hirscha sam w sobie oczywiście nie ma bezpośredniego związku z kompetencjami menedżerskimi. Uważam jednak, że w instytucjach badawczych bardzo ważne jest, aby osoby zarządzające rozumiały specyfikę pracy naukowej, proces budowania zespołów, zdobywania grantów i prowadzenia długofalowych projektów badawczych.
Nie chodzi więc o sam wskaźnik, ale o doświadczenie w realnym prowadzeniu badań i funkcjonowaniu w środowisku naukowym. To daje naukowcom poczucie, że są oceniani merytorycznie przez ludzi, którzy sami przeszli podobną drogę.
Wspomniała pani o politykach. W 2024 r. wskazano pani zastępcę. Mówię „wskazano”, bo Bartłomiej Ciążyński – wcześniej wiceprezydent Wrocławia z Nowej Lewicy – został pani z góry narzucony.
Tak.
Przez kogo?
Przez dra Huberta Cichockiego, prezesa sieci Łukasiewicz. Zapewnił mnie, że Ciążyński ma „doświadczenie wdrożeniowe i legislacyjne”. Takie słowa padły. Nie miałam wielkiego wyboru. Musiałam się dostosować do decyzji prezesa.
Jak pani zareagowała?
Stwierdziłam: „no dobrze, spróbujmy”. Pomyślałam, że może uda mi się jakoś nauczyć tego człowieka, wdrożyć w nasze zadania, może ma jakiś potencjał. Spotkałam się więc z nim i porozmawiałam. Usłyszałam, że angielski zna, ale trochę będzie musiał coś odświeżyć. Przedstawiłam więc zespół, wyznaczyłam dwie strony zadań. Powiedziałam, że będę mu pomagać.
Miał potencjał?
Przede wszystkim od początku bardzo próbował mi udowodnić, że to on mi teraz pokaże, jak zarządza się instytutem.
I jak się zarządza?
Miałam wrażenie, że bardzo duży nacisk kładł na relacje i umiejętność „załatwiania” różnych spraw. Gdy rozmawialiśmy o projektach czy finansowaniach, często słyszałam, że „trzeba z kimś porozmawiać” albo „umieć coś załatwić”. W moim odczuciu rzadziej pojawiał się akcent na samą jakość naukową.
W zasadzie na tym skupiała się jego działalność – na dawaniu rad. Nie zajmował się tym, czym miał się zajmować – do jakich firm pojechać, z jakimi instytutami współpracować. Słyszałam raczej: „muszę wyjść, bo jestem radnym”, „bo mam spotkanie” itd.
W międzyczasie zaczęłam też obserwować, że za moimi plecami załatwia sprawy z prezesem Cichockim. Nie informował mnie o tym. Zaczęło się zresztą od ustalenia swojego wynagrodzenia.
Ciążyński sam ustalił swoje wynagrodzenie?
Sam ustalił to z prezesem. O wysokości wynagrodzenia mojego zastępcy dowiedziałam się dopiero po fakcie. Z tego, co pamiętam, wynagrodzenie było ustalone na poziomie sześciokrotności stawki bazowej dla tego typu stanowisk kierowniczych (ok. 5,6 tys. zł jako podstawa mnożnika). Nie uczestniczyłam jednak w formalnym procesie ustalania warunków wynagrodzenia ani weryfikacji zasad zaszeregowania. Dostałam tylko dokumenty, które musiałam mu wręczyć.
Był też samochód i karta paliwowa.
To były tylko narzędzia do pracy. Pytano mnie zresztą o to ostatnio w sądzie, czy ja przypadkiem nie wepchnęłam mu siłą tego samochodu służbowego. Nie było tak.
W sierpniu 2024 r. Wirtualna Polska opisała, jak Bartłomiej Ciążyński wybrał się na wakacje do Słowenii. „Samochód zatankował jednak nie za własne pieniądze, lecz publiczne, choć surowo zabrania tego regulamin używania karty paliwowej, który podpisał. Skorzystał też ze służbowego auta w prywatnym celu, choć nie miał do tego prawa” – ujawnili dziennikarze Paweł Figurski i Patryk Słowik.
Ciążyński dostał auto na mój wniosek. Formalnie to ja musiałam podpisać się pod dokumentem. Zapytałam go: „Czy będziesz potrzebował auto służbowe?”. Odpowiedział, że tak, że chciałby. To było zresztą normalne – lista jego zadań była spora, miał nawiązywać współpracę PORT-u z podmiotami polskimi i zagranicznymi, odpowiadać za styk przemysłu i nauki, organizować sprzedaż usług i śledzić trendy na rynku. Normalna praca w terenie. Nigdy bym nie przypuszczała jednak, że pojedzie służbowym autem na wakacje – i to w czasie, gdy był już na urlopie.
Jak się pani o tym dowiedziała?
O możliwych nieprawidłowościach dowiedziałam się od administracji instytutu. Otrzymałam informację, że pojawiły się wątpliwości dotyczące tankowania realizowanego przy użyciu przypisanej mu karty Orlen. W związku z tym poleciłam przeprowadzenie wewnętrznej kontroli i wyjaśnienie sprawy zgodnie z procedurami. Niedługo później sama zostałam odwołana ze stanowiska, a dalsze informacje na temat całej sytuacji poznałam już z publikacji medialnych, m.in. artykułu Wirtualnej Polski.
Na zdjęciu po prawej były wiceminister sprawiedliwości Bartłomiej Ciążyński na ławie oskarżonych podczas styczniowej rozprawy w Sądzie Rejonowym dla Wrocławia-Fabrycznej (fot. Maciej Kulczyński / PAP)
Z końcem lipca 2024 r. została pani odwołana ze stanowisko dyrektorki PORT-u. Dlaczego?
Wiążę to z tym, że się nie podporządkowałam. Z perspektywy czasu mam poczucie, że niezależnie od efektów mojej pracy zapadła decyzja o zmianie personalnej na stanowisku dyrektora. Odbierałam sytuację tak, jakby potrzebne było miejsce dla innej osoby, a moja rola miała zostać ograniczona do funkcji stricte naukowej. Dostałam zresztą ofertę, żeby zostać zastępcą dyrektora PORT-u ds. badawczych. Uważano chyba, że ją przyjmę.
Degradacja.
Tak, byłaby to dla mnie degradacja. Stwierdziłam, że nie chcę pracować pod nowym dyrektorem, który przyjdzie z nową wizją, że nie mam czasu – ani naukowo, ani zawodowo – budować wszystkiego od nowa i próbować przekonywać do swoich racji.
Doktor Hubert Cichocki w rozmowie z Money.pl przekonywał, że „między pani percepcją rzeczywistości a rzeczywistością jest duża odległość”. Zarzucił pani, że „we Wrocławiu przychody z tytułu komercjalizacji za 2023 r. wyniosły zaledwie ok. 60 tys. zł”.
W mojej ocenie to tylko wymówka. Szukano wytłumaczenia dla mojego odwołania, od razu po moim odejściu zesłano zresztą kontrolę do instytutu. A 60 tys. zł w tamtym czasie to – patrząc na fakt, że instytut był dość młody – dobry wynik. Szczególnie, że dziś instytut czerpie z spraw, które ja wypracowałam i które wypracował mój poprzednik – zawarłam kontrakty, przyprowadziłam klientów. I to tym może chwalić się obecny dyrektor.
Dziś jestem zresztą w sądzie z instytutem. Mój pięcioletni kontrakt przerwano po półtora roku. Chcę pokazać – i sobie, i w swoim CV – że nie było żadnej mojej winy w tym odwołaniu.
Ma pani poczucie, że polityka za bardzo wkradła się do polskiej nauki?
Oczywiście, choć dzieje się to nieco za przyzwoleniem społecznym. Mamy teraz protest naukowców, aby rząd przeznaczał na naukę co najmniej 3 proc. PKB. Czytałam komentarze pod różnymi wpisami na ten temat. Ludzie tego nie rozumieją, uważają, że są inne, ważniejsze wydatki. Dla polityków to więc bardzo wygodna sytuacja. Nie dofinansowują nauki, bo nie mają z tego żadnych korzyści.
A może naukowcy nie umieją przekonać społeczeństwa do swoich racji? Może kuleje komunikacja z obywatelami?
Myślę, że obie strony ponoszą tu pewną odpowiedzialność. Nauka często mówi zbyt hermetycznym językiem, a jej efekty bywają mało widoczne dla społeczeństwa. Ale jednocześnie przez lata brakowało też państwowej narracji pokazującej, że nowoczesna gospodarka bez silnej nauki po prostu nie będzie konkurencyjna.
Przepracowała pani w sieci Łukasiewicz wiele lat. To miał być projekt łączący naukę z biznesem i otwierający dla niej okno na świat. Ma pani poczucie, że pewien potencjał został zmarnowany?
Tak. Przede wszystkim trudno go będzie odbudować. Sieć nie ma wielkiej renomy za granicą, kierownictwo również. Naukowcy pracujący w instytutach bardzo często wykorzystywali prywatne kontakty, aby przekonywać ludzi z zagranicy do współpracy z nami. Trudno jednak budować coś długofalowo, gdy nie ma stabilnego finansowania.
Niedawno PORT otrzymał informację, że ma subwencję o połowę mniejszą niż wcześniej. Było 50 mln, teraz jest 20-30 mln. W instytucie jest restrukturyzacja, dyrektor zwalnia ludzi. I jak tu przekonywać obcokrajowców, że jesteśmy poważnym ośrodkiem, z którym warto współpracować?
Brakuje też ciągłości. Mam wrażenie, że każdy nowy dyrektor, każdy nowy prezes, to nowa wizja, nowa organizacja. Nie ma kontynuacji. Teraz będziemy się zajmować czymś innym, ale najlepiej pokażmy, że tamci zrobili źle. Naukowcy nie mają barw politycznych. Mimo to po wyborach w Łukasiewiczu zrobiono czystkę, następnie wjechały kontrole, aby pokazać, że wszystko było źle, że się marnuje pieniądze.
Rozmawiamy chwilę przed pani wylotem do Chin. Co pani będzie tam robić?
Nowy epizod zawodowy. Przede mną parę prezentacji, może współpraca z jednym z instytutów, budowa nowego laboratorium. Niewiele mogę jeszcze powiedzieć.
I znowu poza Polską.
Już chyba tak pozostanie. Już mi nikt nie wmówi, że w Polsce da się. Nie da się. Czasem, gdy rozmawiam z młodymi naukowcami, mówię im: wyjeżdżajcie. Trzeba dołączać do najlepszych, jeśli jest szansa. Poznacie nowoczesne sprzęty, najnowszą technologię, nowych ludzi. Do Polski zawsze możecie wrócić, ale to za granicą macie największą szansę na rozwój.
*Doktor habilitowana inżynier Alicja Bachmatiuk jest chemiczką, specjalistką ds. technologii chemicznej, związaną z Politechniką Wrocławską, Uniwersytetem Technicznym w Ostrawie i Instytutem Badań Materiałowych i Fizyki Ciała Stałego (IFW) w Dreźnie.
Od ponad dekady prowadzi badania nad wytwarzaniem i charakterystyką materiałów dwuwymiarowych, w tym grafenowych, we współpracy z polskimi i zagranicznymi jednostkami naukowymi.
W 2016 r. została laureatką stypendium Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W 2018 r. otrzymała nagrodę Prezesa Rady Ministrów za wysoko ocenione osiągnięcia będące podstawą nadania stopnia doktora habilitowanego. W latach 2020-2023 była wicedyrektorką ds. naukowo-badawczych w Polskim Ośrodku Rozwoju Technologii (PORT) we Wrocławiu należącym do Sieci Badawczej Łukasiewicz, w latach 2023-2024 była dyrektorką całego ośrodka.