Nasza gospodarka przechodzi teraz drugą transformację, do końca dekady wzrost spadnie o połowę. To nie będzie kryzys, ale ogromna zmiana. Rząd Morawieckiego i Tuska prowadzą niemal identyczną politykę gospodarczą, ani jedni ani drudzy nie przykręcili palnika – z Mateuszem Urbanem z Oxford Economics rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Grzegorz Sroczyński: Zwalniamy czy przyspieszamy?
Mateusz Urban: Jedziemy szybko ze stałą prędkością. Nasz PKB urósł o 3,6 proc. w zeszłym roku, w tym roku będzie podobnie. Mamy wysoki, ustabilizowany wzrost, ale to już ostatni tak silny cykl w Polsce.
Ostatni?
Takich przyrostów jak obecne 3,5-4 proc. rocznie nasza gospodarka więcej nie zobaczy. Dekadę temu skończyła się nam tzw. dywidenda demograficzna, która pozwalała na stały dopływ nowych pracowników. Dzięki Ukraińcom ten problem został na parę lat załagodzony. Dziś mamy ponad 17 mln pracujących osób i to jest nasz limit. Dotychczasowy model rozwoju gospodarczego, który polegał w dużej mierze na tworzeniu coraz to nowych miejsc pracy, nie będzie możliwy, bo po prostu nie będzie kogo zatrudnić.
Zaczniemy się zwijać?
Nie o to chodzi. Trzeba będzie podkręcić produktywność. Dotychczasowe miejsca pracy będą musiały stać się bardziej wydajne.
To oznacza jakieś kłopoty?
To oznacza zmianę. Gospodarka, która ma coraz więcej rąk do pracy, to zupełnie inna gospodarka niż ta, która nadal chce rosnąć, ale tych nowych rąk do pracy nie ma. Polska jest teraz w fazie przejścia z jednego modelu do drugiego.
Nasz szybki wzrost w okolicach 3,5-4 proc. PKB ile jeszcze może potrwać?
Maksymalnie do końca dekady. Potem ustabilizuje się w okolicach 2 proc.
To dużo mniej. Będzie boleć?
Niektórych. Problem ze zmieniającym się modelem gospodarki nie polega na tym, że następuje koniec świata, kryzys, stagnacja. To moim zdaniem w ogóle nam nie grozi. Natomiast jedne sektory będą się szybko zwijać, a inne będą powstawać. Czyli – jakkolwiek dziwnie brzmi – jednocześnie będzie bardzo źle i bardzo dobrze. Zależy gdzie ucho przyłożyć.
Polska gospodarka przez cały okres III RP wykazywała się niesamowitą elastycznością. Pracownicy przechodzili z jednego sektora do drugiego, biznesy upadały, powstawały za to nowe, które robiły coś zupełnie innego. Często ci sami ludzie zakładali biznesy w bardzo odległych branżach. I moim zdaniem ta zamiana teraz znowu się uda, chociaż będzie dużo trudniejsza. Zwłaszcza dla pracowników.
Dlaczego?
Upraszczając: dotąd było tak, że jeśli pracowałeś w tureckiej fabryce pralek we Wrocławiu, która się nagle zwijała, to przechodziłeś do polskiego producenta mebli pod Wrocławiem, który akurat szkolił i zatrudniał. To nie była podróż na Marsa. Teraz z sektora mebli będziesz musiał przejść do programowania silników albo do usług biznesowych. To też możliwe, ale trudniejsze. Będzie grupa przegranych tej kolejnej polskiej transformacji. Warto o tym wiedzieć, zaplanować to, znaleźć środki łagodzące.
Wiemy, co się będzie zwijać?
Sektory, w których tracimy konkurencyjność, bo znalazły się pod presją kosztów. Przetwórstwo przemysłowe, produkcja opon, plastiki, wszelkie rzeczy energochłonne. Sektor dóbr pośrednich, czyli materiały, surowce, półfabrykaty i komponenty. W niektórych branżach widać spadki wolumenu produkcji po 5-10 proc. rocznie.
Dlaczego? Bo energia jest droga?
Tak. Również koszty pracy w naszej części Europy od 2019 r. skoczyły o 50-60 proc. w przeliczeniu na euro. Zagrożone są prostsze produkty, prostsze procesy usługowe, które będą przenoszone do Indii czy Malezji. Gospodarka 4-procentowa, która płynnie przechodzi do 2-procentowej będzie się bardzo zmieniać. Nie chodzi o to, że ona wpadnie w kryzys, ale będzie inna.
I ten proces już trwa? Jedne sektory znikają, a pojawiają się inne w miejsce tych „plastików” i „półproduktów”?
Dane makroekonomiczne są stabilne, więc coś znika, ale równocześnie coś powstaje. Mamy dużo sygnałów, że firmy z sektora przemysłu czy prostego przetwórstwa wycofują się z Polski częściowo lub całkowicie, ale zaraz dostajemy informacje, że Google rozszerza zatrudnienie. Albo że rośnie sektor usług wspólnych w Krakowie.
Na ten proces można patrzeć z niepokojem, ale uważam, że ostatecznie wygramy. W naszej gospodarce szybciej niż w wielu innych krajach rozchodzą się rozmaite nowinki. Jest w tym trochę kombinatorstwa, przykładem może być nagły rozrost pośredników wciskających ludziom pompy ciepła. Ale dzięki takiemu sprytowi jesteśmy w stanie szybciej się dostosowywać do trendów światowych.
Czyli 4 proc. – zapomnij. Już tak nie będzie?
Nie będzie. Nie chcę wpadać w kliszę, że trzeba przejść od gospodarki odtwórczej do innowacyjnej, bo to jest nieco bardziej skomplikowane.
Jak bardzo?
Trzy czynniki spowodują, że nasz wzrost zakotwiczy wkrótce w okolicach 2 proc. Jakieś 0,6 punktu proc. wzrostu PKB zabierze nam demografia, o której już mówiłem. Po drugie, już za 3-4 lata wyschnie napływ funduszy unijnych, które w specyficzny sposób nakręcały nam PKB. Za te środki budowaliśmy infrastrukturę. Kolej, autostrady, drogi. Jak budujesz intensywnie autostrady, to wszystko się kręci aż miło, bo wtedy poważna część PKB to lanie betonu. Potem wokół tych dróg tworzą się centra logistyczne, co daje kolejnego kopa. To się nie skończy szybko – budujemy szybką kolej czy atom – ale mniejszy napływ środków unijnych oznacza, że aby to sfinansować, będziemy musieli ograniczyć inne wydatki. Czyli ten prosty mechanizm pobudzania wzrostu przez relatywnie proste i finansowane przez Unię inwestycje będzie coraz mniej skuteczny.
A trzecia rzecz?
Najtrudniejsza. Istnieje limit tego, ile jesteśmy w stanie wycisnąć z podpatrywania, co robią inni. To u nas bardzo dobrze działa, jesteśmy mistrzami świata w ściąganiu technologii z Zachodu, twórczego rozwijania tych technologii, adaptowania ich do naszych warunków, co dużo mówi o naszym sprycie i naszej elastyczności. Jesteśmy przedsiębiorczym narodem, taką mamy kulturową skłonność. To jednak ma swoje granice. Nie zamierzam rytualnie narzekać na uczelnie czy innowacje, ale jeśli skutecznie chcemy wykorzystać nasz czas, musimy się tu podciągnąć. Demografię można zrównoważyć imigracją, teraz nie ma na to społecznej zgody, ale przynajmniej taki sposób istnieje. Mniejszą ilość kapitału z Unii można zasypać tym, że trochę bardziej się zapożyczymy. Przy napiętym budżecie to trudne, ale też możliwe. Natomiast jeśli chodzi o technologię, to nie istnieją łatwe rozwiązania.
Mówiłeś, że przy mniejszej liczbie rąk do pracy trzeba będzie podkręcić produktywność. Co to oznacza?
Wiele firm stanie przed dylematem: albo się adaptujesz do nowych warunków, czyli zwiększasz wydajność miejsc pracy, albo zamykasz biznes.
Jak można zwiększyć tę wydajność?
Na przykład kupujesz robota. Będą to musiały robić nasze rodzime firmy, ale tak samo będą to wymuszać centrale korporacji w Stanach czy w Niemczech, bo wynik finansowy polskiego oddziału nie będzie im się spinać. W Polsce mamy niski wskaźnik robotyzacji.
Czyli ta presja braku rąk do pracy twoim zdaniem unowocześni nam gospodarkę?
Owszem. Masz firmę, dobrze prosperujesz, chcesz się rozwijać, postawić nową halę, ale nie możesz znaleźć pracowników. No to zostaje ci technologia. Presja braku nowych pracowników niejedną gospodarkę mogłaby rozłożyć na łopatki, ale nas będzie ratować elastyczność, o której rozmawialiśmy. Młodsze pokolenie menedżerów i właścicieli firm jest skłonne do eksperymentowania z nowymi metodami. Niektórzy publicyści rozwijają apokaliptyczne wizje, że wejdziemy w stagnację za 5 czy 10 lat, bo demografia nam nie służy, a w dodatku nie mamy innowacji. Nie będzie tak. Wejdziemy w stabilne dwa proc. wzrostu i to nie jest zły wariant.
Połowa mniej niż to, co mamy teraz.
Dwa proc. to dobre tempo zdrowo rosnącej gospodarki na wysokim poziomie rozwoju. Bez spowolnienia czy stagnacji. Presja na zwiększenie produktywności będzie głównym wyzwaniem dla naszych firm, ale pewne rzeczy robi się wtedy, kiedy już nie ma wyjścia. Proces robotyzacji zresztą już wcześniej by mocniej ruszył, gdyby nie wojna w Ukrainie i napływ miliona nowych pracowników.
Czy rząd Tuska pomaga czy szkodzi gospodarce?
Pomaga.
Polityka gospodarcza rządu jest oceniana przez Polaków słabo. Niemal połowa badanych przez CBOS w kwietniu uważa, że rząd nie stwarza szans poprawy sytuacji gospodarczej, odmiennego zdania jest 39 proc. Przychylny tej koalicji Mariusz Janicki w „Polityce” pisze, że rządowi ciąży ideowa stagnacja i brak wizji. Co według ciebie rząd robi dobrze?
Rozsądnie prowadzi inwestycje publiczne. Podoba mi się to, że wszystkie standardowe rzeczy oni jednak ogarniają. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nadal buduje to, co powinna budować, realizowane są plany modernizacji sieci kolejowej. Pozytywnie oceniam ministra finansów, biorąc pod uwagę ograniczenia budżetowe.
Jak polskiej gospodarce udało się wycisnąć ponad 4 proc. wzrostu PKB w ostatnim kwartale 2025 r.? W Europie nikomu tak dobrze nie idzie. Węgrzy mieli pół proc., Czesi – dwa proc.. Jest w tym jakaś zasługa rządu?
Jest. Generalnie wynika to z tego, że przestaliśmy się bać deficytu. Mając dużo zobowiązań wydatkowych – na politykę socjalną, na wojsko i zbrojenia – Tusk nie zdecydował się na cięcie inwestycji. Chodzi o taki typ wydatków – na infrastrukturę drogową czy energetyczną – w których łańcuch powiązań jest dość szeroki, wielu podwykonawców, płace niezłe, więc to się rozlewa po gospodarce. Czesi i Węgrzy zrobili inaczej, zafundowali sobie coś w rodzaju mini austerity, czyli zaciskali pasa, w dodatku tak, żeby nie było widać.
Czyli jak?
Poświęcili inwestycje publiczne, bo nie chcieli ciąć socjalu. Nie zbudujesz jakiejś autostrady, ludzie może będą trochę zawiedzeni, ale jakbyś ciął socjal, to byliby wkurzeni.
Właściwie po co tamte rządy w ogóle cięły, skoro my w tym samym czasie mogliśmy mieć to w nosie i zwiększać deficyt?
W Czechach i Niemczech to kulturowa sprawa, wszyscy chcą być konserwatywni fiskalnie. Gdyby rząd powiedział: „Mamy pięć proc. deficytu, zwiększamy do siedmiu, bo po pandemii gospodarka nam nie rośnie, musimy ją rozbujać”, to by ludzie pewnie spanikowali. Więc zbijali z pięciu do dwóch proc. Węgrzy z kolei znaleźli się pod silną presją zewnętrzną, bo mieli dużo gorszą sytuację fiskalną. Na obsługę długu wydają ponad 4 proc. PKB. Astronomiczna kwota, my już po ostatnim skoku długu wydajemy 2,4 proc. Dodaj do tego gospodarkę, która od czterech lat nie chce rosnąć, mimo że Orban ściągnął wielkie chińskie inwestycje, olbrzymie fabryki baterii i samochodów elektrycznych, które jednak średnio się spinają, bo popyt na ich produkty jest mniejszy, niż się wydawało, a efekty tych inwestycji nie rozlewają się po gospodarce aż tak, jak się spodziewali. My mamy dług w wysokości 60 proc. PKB, a nie 75 proc. jak Węgrzy. Mamy też cały czas rządy w miarę przewidywalne.
Przewidywalne?
Nie mówię tylko o tym co teraz. Rząd Prawa i Sprawiedliwości tak samo był oceniany przez rynki, Morawiecki tego bardzo pilnował. Oczywiście jedni i drudzy lubią polaryzować, że oto tamci zabili gospodarkę, a my uzdrawiamy, ale rynki to puszczają mimo uszu.
Istnieje jakaś zasadnicza różnica między tamtym rządem a tym z punktu widzenia makroekonomisty?
Zasadnicza? Nie. Zjedzą mnie, ale nie widzę niczego takiego. Tamci tak samo nie bali się deficytu i nie przykręcili palnika. Żaden polski rząd nie będzie ciął 800 plus czy 13. i 14. emerytury, bo to jest ryzykowne politycznie. Mogli natomiast zachować się głupio i zacząć przycinać inwestycje, żeby zejść trochę z długu. A oni tego nie zrobili – jedni i drudzy – bo nastąpiła w Polsce zmiana myślenia o długu. Woleli zwiększyć zadłużenie i to była rozsądna decyzja.
Większą różnicę widać między poprzednimi i dzisiejszymi rządami Tuska niż między rządem Morawieckiego i Tuska. Oni są tu są zgodni: robimy Polski Fundusz Rozwoju, podkręcamy deficyt, państwo musi stymulować wzrost. Małe różnice oczywiście istnieją. Poprzedni rząd zostawił kilka rzeczy, które miały być prorozwojowe, jak Sieć Badawcza Łukasiewicz, którą Morawiecki chronił przez partyjną nawalanką, a nowy rząd to zepsuł, upolitycznił. Ale z kolei tamci w niszczeniu innych instytucji byli mistrzami.
Czyli to dobrze, że rząd Tuska nie zdecydował się na cięcia mimo bardzo wysokiego deficytu?
Tak.
A jak ktoś mówi, że ten dług strasznie szybko rośnie, w dodatku, że to jest przepalanie kasy, napędzanie słomianego wzrostu?
Nie jest słomiany. Dużo zależy od tego, na co ten deficyt jest wydawany. Jeśli na to, żeby dokończyć autostrady, zbudować atomówkę, zmodernizować sieć elektroenergetyczną, to ma to sens. Te pieniądze i tak by trzeba wydać. Rynki nie są ślepe, widzą nie tylko wysoki poziom deficytu, ale też analizują, co za to robimy.
No ale rynki mogłyby powiedzieć: to 800 plus przytnijcie, rosnący dług macie przez zbyt duży socjal.
Nie powiedzą tak, bo to by z kolei podcięło konsumpcję. Ludzie mniej zamożni, którzy największą część swoich dochodów od razu wydają, przestaliby zasilać Lidla i Biedronkę. Jestem przekonany, że 90 proc. pieniędzy z 13. i 14. emerytury jest wydawana w ciągu kilku miesięcy, tak samo wydatki na dzieci z 800 plus. Obecna polska polityka wysokiego deficytu z punktu widzenia analityka rynku, który gdzieś tam siedzi w Nowym Jorku czy Amsterdamie, trzyma się kupy.
Siedzisz w tym środowisku. I rozumiem, że twoi koledzy nie łapią za głowy: „Polska to druga Grecja!”.
Nie, oczywiście nie. Dlatego, że jest to w dużej mierze sensowne zadłużanie się. U nas często patrzy się na dług jak na jakiś straszak: „Jezu, wziąłeś milion kredytu na budowę domu, będziesz miał wielki ciężar”. Ale jak ktoś buduje dom, to przecież coś z tego będzie miał. Tutaj jest podobnie. Strona polskich aktywów rośnie, dróg, torów czy sieci energetycznych przybywa, rośnie nasze bezpieczeństwo narodowe, co też jest mądrą inwestycją. Jeśli budujemy lepszą infrastrukturę, zmniejszamy wykluczenie komunikacyjne – inwestujemy dobrze. Nasz dług nie wszedł na poziom, przy którym ważny facet w Londynie zacznie stawiać znak zapytania, czy potrafimy ten dług obsłużyć. Mamy perspektywę szybkiego wzrostu PKB. Mamy rozsądną politykę gospodarczą, w której jest więcej kontynuacji niż zmiany.
No ale Domański założył na ten rok 4 proc. wzrostu PKB, a z powodu wojny na Bliskim Wchodzie i szoku energetycznego będzie mniej – 3,6 proc. W budżecie wszystko jest strasznie ponapinane, lekko niższe wpływy z podatków i już dziura niepokojąco rośnie. Nie jest tak?
Jest. Gdyby szok energetyczny po wojnie na Bliskim Wschodzie się przedłużał i potrzebne były kolejne tarcze energetyczne jak w 2022 r., to zostajemy z deficytem 6-7 proc. co roku w zasadzie nie wiadomo do kiedy. Prezydent nie zgadza się na podwyżkę podatków, a koalicja nie może sobie pozwolić na cięcia socjalne, więc nie widać za bardzo pola manewru. Rząd przedstawił co prawda tzw. plan dostosowania – czyli kroki powolnego zmniejszania deficytu z 7 do 3 proc. PKB – ale jak się w ten plan wczytać, to cała oszczędność polega na mrożeniu drugiego progu podatkowego. Dzięki temu Domański chce co roku schodzić z deficytu o 0,3-0,5 punktu proc. PKB.
Czyli deficyt budżetowy sfinansują etatowcy, którzy wpadają w drugi próg?
W tym planie znajdziesz oczywiście inne ozdobniki, ale tak naprawdę poza ogólnikowymi deklaracjami oraz bardzo optymistycznymi założeniami wyników makro, zawiera on dwie duże pozycje: zamrożenie progu oraz podwyżkę akcyzy na alkohol i wyroby tytoniowe. To za mało, żebyśmy wrócili do sytuacji, w której mielibyśmy przestrzeń fiskalną na wypadek niespodzianych wydarzeń. A warto by mieć taką przestrzeń, bo w geopolityce ciągle się coś dzieje.
I dlaczego to cię nie martwi? Dlaczego nie zaczynasz rozmowy od tego, że mamy za duży deficyt?
Bo staram się patrzeć na większy obraz. Istnieją o wiele gorsze rzeczy niż to, że bardziej skoczy nam dług niż przewiduje minister Domański i rynki. Pragmatycznie na to patrzę, zamiast bić pianę o kryzys fiskalny. Jeśli sprawy pójdą nieco gorzej, to dług publiczny może nam faktycznie skoczyć do 80 proc. PKB. I możemy mieć z tego powodu problemy, ale nie będzie tu żadnej drugiej Grecji. Musiałoby się złożyć kilka rzeczy. W Grecji prowadzili kreatywną księgowość, mieli gospodarkę, która przestała być konkurencyjna, w zasadzie nie istniał tam przemysł, wiele spraw poszło nie tak. Jak można ufać rządowi, który sobie zmienia dane na temat deficytu? Wtedy już nie wiesz kompletnie, na czym stoisz.
U nas żadna z tych okoliczności nie zachodzi. Oczywiście na użytek naszej konstytucji, która ogranicza poziom długu, bawimy się w przesuwanie części wydatków budżetowych do funduszy zewnętrznych, ale do Brukseli raportujemy wszystko uczciwie. Tak było za Morawieckiego, tak samo jest teraz. Unia nasz dług zna, rynki też wszystko o nim wiedzą, nie ma powodów do paniki. Do tego polska gospodarka jest konkurencyjna i dynamiczna.
Jeśli miałbym się czymś martwić to usługami publicznymi. Myśmy bardzo mocno poszli w transfery bezpośrednie, jak jest jakiś problem społeczny, to dosypujemy ludziom kasy. Łatwiej dać pieniądze do ręki, niż poprawić dostępność lekarza. I zaczyna nam tej kołdry brakować w usługach publicznych, co widać w zapaści finansów Narodowego Funduszu Zdrowia.
Dlaczego nasza gospodarka jest tak odporna? Co sprawia, że kolejne kryzysy przechodzimy najlepiej w Europie, spowolnienia wzrostu PKB zaliczamy najniższe w Unii – czy w kryzysie finansowym 2008 roku, czy w pandemii, po wojnie w Ukrainie, kryzysach energetycznych – a potem najszybciej się odbijamy?
Nie będę odkrywał Ameryki. Istotne jest to, że nie jesteśmy na łasce jednego sektora. Nasza gospodarka jest bardzo zróżnicowana, czyli jeśli auto-moto leci na łeb, to nie staje nam pół gospodarki jak na Słowacji. Działa również efekt skali, bo Polska jest na tyle dużym krajem, że może mieć wiele różnych gałęzi przemysłu. Do tego dołóż elastyczność, o której mówiliśmy, umiejętność szybkich zmian i dostosowań, dziś firma robi jedno, a za rok coś innego. Do tego dodaj dekadę elastycznej polityki fiskalnej, bo nasze rządy nauczyły się mocniej reagować na kryzysy niż kiedyś, mają też na to przestrzeń, bo kraj stał się zamożniejszy. Plus szczęście.
Szczęście gdzie?
Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, ale pandemia i wojna naszej gospodarce per saldo pomogły. Uchodźcy z Ukrainy podbili nam podaż pracy dokładnie wtedy, kiedy zaczynał być to poważny problem ekonomiczny. Z kolei pandemia zerwała na całym świecie łańcuchy dostaw, co wywołało szok w międzynarodowych korporacjach i rozpoczęło nowy trend nearshoringu, czyli przenoszenia produkcji do krajów geograficznie bliskich. Korporacje zrozumiały, że nie można wszystkiego lokować w Chinach i Azji, część rzeczy musisz produkować bliżej.
Polska była jednym z beneficjentów tego trendu głównie dzięki napływowi nowych inwestycji i rozbudowie istniejących mocy produkcyjnych. Europejski biznes uznał, że warto więcej płacić polskim pracownikom, ale mieć część produkcji bliżej, a nie w Chinach, bo jak przyjdzie znowu jakaś pandemia i stanie transport morski, to korporacje nie zostaną z niczym. Geopolityczne niepokoje nam paradoksalnie posłużyły.
Widać jakieś skały?
Blisko? Nie. Musiałaby nastąpić nagła zmiana postrzegania Polski i paniczny odpływ wielu firm, które zbudowały nam wzrost.
Gdyby Putin rozpoczął u nas wojnę z NATO?
Tak. Ale nie uważam, że to nastąpi. Mamy dobrą strukturę gospodarki, jesteśmy dynamiczni i prowadzimy rozsądną politykę ekonomiczną. To prawda, że potrzebujemy tzw. dostosowania fiskalnego – czyli zejścia z wysokich deficytów – ale również tu wszystko jest pod kontrolą. Nawet jeśli Polska nie daje już tak łatwego profitu jak kiedyś, gdy koszty pracy były bardzo niskie, to wciąż możemy korzystać na skracaniu łańcuchów dostaw z Chin. A gdy demografia przestała grać na naszą korzyść, to nagle się pojawiło milion pracowników z Ukrainy. Każde z wyzwań czy zagrożeń nasza gospodarka była w stanie obrócić na swoją korzyść.
Martwią mnie dwie rzeczy: usługi publiczne i regionalne wyludnianie. Gdy nie ma pieniędzy na usługi publiczne tam, gdzie ludzi żyje mniej, to jeszcze trudniej będzie tam żyć. Te regiony mogą pustoszeć. Od razu przychodzi mi do głowy przykład słynnej porodówki w Lesku. Wyludnianie się polskiej prowincji przy dzietności na poziomie 1,03 to nie jest coś, co jakoś samo się ułoży.
***
Mateusz Urban (1994) jest ekonomistą w Oxford Economics, zajmuje się prognozowaniem gospodarek regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Wielokrotnie nagradzany za trafność prognoz makroekonomicznych. Członek Towarzystwa Ekonomistów Polskich. Jest absolwentem Duke University na kierunku ekonomii politycznej.