– NATO ma przewagę w środkach lotniczych. A to umożliwia prowadzenie wojny manewrowej na lądzie. W tym modelu wojny czołg czy transporter opancerzony nie jest przeżytkiem, nawet jeśli można go niszczyć przy pomocy systemów bezzałogowych. Musimy być jednak pewni, iż z tego rodzaju wojną będziemy mieli do czynienia. Błędem starej szkoły jest założenie, że NATO na pewno odpowie całym swoim potencjałem na każdy scenariusz agresywnej polityki Rosji – mówi w rozmowie z Zero.pl Marek Budzisz, analityk wojskowy i autor książek związany z think tankiem Strategy and Future.
Michał Bruszewski: Ukraińcy chwalą się tym, że będą mieli swój pocisk balistyczny. Jak pan ocenia ten projekt?
Marek Budzisz: Musimy pamiętać, że Ukraina była centrum rozwoju technologii rakietowej i kosmicznej jeszcze w Rosji Sowieckiej. Kadra przemysłowa, mam na myśli wykwalifikowanych pracowników, ona w jakiejś części pozostała na Ukrainie. W sporej pozostała przez ostatnie 30 lat zaprzepaszczona, ale te zdolności jednak pozostały. I to jest pewien fundament, który można wykorzystać na potrzeby wojskowe. Ukraińcy mieli np. fabrykę paliwa rakietowego, ona co prawda została zbombardowana przez Rosjan, ale to świadczy o tym, że w tej technologii rakietowej, w porównaniu do Polski, Ukraina jest na bardziej zaawansowanym etapie.
To, co dzisiaj obserwujemy, to próba odbudowy tego potencjału w warunkach wojennych. Pewnie trudno tutaj mówić o konstrukcjach, które są w pełni gotowe. Nie zastąpią one dojrzałych systemów np. z USA, natomiast postęp jest znaczący. Tym bardziej, że Ukraina stawia tutaj na skalę produkcję, na masę, na ilość, a nie na technologiczne zaawansowanie. Nie są to systemy z najwyższej półki, jeśli chodzi o poziom rozwoju, ale one nie muszą takich charakterystyk spełniać. Wystarczy, że będą w dużej liczbie produkowane i będą mogły razić dużo liczbę celów. Na przykład centra przemysłowe albo rafinerie.
Dysponowanie przez Ukrainę własnym pociskiem balistycznym zmieni wojnę?
Ukraina deklaruje, że już jesienią tego roku przeprowadzi testy swoich rakiet balistycznych. Takie próby ma zamiar rozpocząć koncern Fire Point, bo o tym mówił w kilku wywiadach Denys Sztilerman. Zasadnicze pytania, które trzeba zadać, dotyczą kilku elementów. Kiedy ukończą ten pocisk? Warto o to zapytać, bo wcześniej było tak, że deklaracje były ambitniejsze niż realne możliwości. Kolejne pytanie: czy szybko zbudują dużą liczbę pocisków balistycznych? Kijów ma też ograniczenia finansowe. Nawet jeżeli one są tańsze niż np. amerykańskie, to też kosztują.
Obecnie ukraińska stolica – Kijów – jest często ostrzeliwana przez rosyjskie pociski balistyczne uzbrojone w amunicję kasetową. Pociski balistyczne trudno strącać, bo potrzeba do tego najbardziej brakujących przeciwpocisków PAC-3 do systemów Patriot. Czy pan sobie wyobraża, że Ukraina wymusza na Rosji taką samą presję strzelając swoimi pociskami balistycznymi?
To zależy od skali i charakterystyki tych systemów, które buduje Ukraina. W takim ujęciu modelowym intencją Kijowa jest zbudowanie dużej liczbie rakiet balistycznych o znaczących głowicach, mówi się nawet o 800-kilogramowej głowicy, i przy użyciu tych systemów podjęcie próby ataku Moskwy i obiektów przemysłowych. Efekt jest uzależniony od kilku czynników: od skali uderzeń, na ile te pociski będą w stanie razić te cele, bo to jest związane z systemami naprowadzania, i oczywiście liczy się sama wydolność rosyjskiej obrony przeciwrakietowej. Musimy pamiętać, że Moskwa jest chroniona ok. 80 bateriami różnych systemów obrony przeciwrakietowej. Być może jest najbardziej bronioną w taki sposób stolicą na świecie.
Nie wiemy, na ile uda się przełamać tę obronę. Modelowo, gdyby strona ukraińska była w stanie produkować dużą liczbę takich pocisków i strzelać celnie, powinno to przynosić efekty, bo wydolność każdej obrony przeciwrakietowej nie jest nieograniczona.
A z pewnością ostrzał przy pomocy rakiet balistycznych odwróci pewną dynamikę, ponieważ Rosjanie przerabiają swoje systemy obrony przeciwlotniczej S-300 i S-400 na pociski ziemia-ziemia, atakując nimi Ukrainę. Ostrzał ze strony Ukrainy zablokuje przynajmniej ten element.
W Polsce komentariat wojskowy podzielił się na dwa obozy, zwolenników dronów i ich przeciwników. Zwolennicy dronów wskazują Ukrainę jako pewien wzorzec, który poprzez stworzenie strefy śmierci relatywnie taniej razi droższe pojazdy, np. czołgi. Druga strona nazywa to „propagandą”. Która „szkoła” jest panu bliższa i jak powinna do tego podchodzić Polska?
Żadna z tych szkół nie jest mi bliska, ponieważ uważam, że potrzebny jest złoty środek oparty o pragmatyzm. Otóż po pierwsze należy szukać odpowiedzi na pytanie, do jakiej wojny się przygotowujemy, jaki scenariusz jest prawdopodobny, a jaki nie. Jeśli założymy scenariusz pełnoskalowej wojny, z wielką intensywnością, z wielkimi atakami przeciwnika na cele w państwach NATO, to – rzecz jasna – zakładamy, że NATO odpowie z całą swoją mocą.
To jest scenariusz, w którym NATO spróbuje w pierwszej fazie walk zdobyć dominację w przestrzeni powietrznej. NATO ma przewagę w środkach lotniczych. A to umożliwia prowadzenie wojny manewrowej na lądzie. W tym modelu wojny czołg czy transporter opancerzony nie jest przeżytkiem, nawet jeśli można go niszczyć przy pomocy systemów bezzałogowych.
Musimy być jednak pewni, iż z tego rodzaju wojną będziemy mieli do czynienia. Błędem tej starej szkoły jest założenie, że NATO na pewno odpowie całym swoim potencjałem na każdy scenariusz agresywnej polityki Rosji. A ja uważam, że to jeszcze trzeba udowodnić. Jeśli w grę wchodzą scenariusze wojny o mniejszej intensywności, gdzie główną rolę odegrają systemy bezzałogowe, to prawdopodobieństwo użycia całego potencjału NATO spada, bo o tym zadecydują politycy. I na taki scenariusz także musimy być przygotowani. I ten element powinien podlegać dyskusji.
Drugim elementem jest pytanie o taktykę pola walki. Czy użycie systemów bezzałogowych zmienia użycie tzw. starych platform, czy nie. Mieliśmy ostatnio jałową dyskusję dotyczącą np. okrętów załogowych.
Zaczął ją Albert Świdziński z S&F, który podważył sens dużego Miecznika jako zbyt kosztownego celu.
S&F tym się różni od innych ośrodków analitycznych, że u nas nie ma jednolitego stanowiska. Ja uważam, że okręty załogowe nawet na takim akwenie jak Morze Bałtyckie są potrzebne. To nie zmienia faktu, że o wiele bardziej potrzebne są systemy bezzałogowe, które zwielokrotniają możliwości okrętów załogowych. Nie „albo, albo”, a uzupełnienie.
Kawa nie wyklucza herbaty?
Tak, to racjonalne podejście. Kolejną sprawą w tych dwóch obozach, o których pan wspomniał, jest relacja koszt-efekt. Bo w idealnym świecie byłoby dobrze, jakbyśmy byli w stanie szybko i efektywnie zbudować odpowiednią liczbę uzbrojonych fregat i okrętów podwodnych. Tyle że my nie żyjemy w idealnym świecie.
Musimy szacować nasze możliwości budżetowe i czas niezbędny do budowy takich jednostek oraz czas niezbędny do wyszkolenia załóg. Ten ostatni element jest niemniej trudny niż budowa czy pozyskanie systemów. W tym nieidealnym świecie musimy szukać rozwiązań, które przy mniejszych nakładach możemy szybko pozyskiwać. I dlatego warto mówić o wkomponowaniu w nasz system bezpieczeństwa systemów bezzałogowych. Proponuję podejście pragmatyczne.
A co do broni pancernej?
Podobnie: czy ten wspomniany czołg będzie walczył w takim samym szyku jak kiedyś? Czy należy raczej w związku z ilością systemów bezzałogowych na Ukrainie zmieniać taktykę walki? Warto rozważyć rozproszenie sił pancernych i wyposażenie ich w drony przechwytujące.
Bo, choćby z powodu ochrony, one będą musiały być wyposażone w systemy do przechwytywania dronów FPV, którymi może dysponować przeciwnik. Teoretyczna dyskusja czy drony, czy czołgi też jest jałowa. My i tak będziemy musieli się posuwać w stronę mixu między starymi platformami a nowymi.
Jakie zdolności technologiczne Polska powinna pozyskiwać od Ukrainy i dlaczego tego nie robi?
Nie robi, ponieważ polski korpus oficerski ukształtowany został w spojrzeniu na wojnę amerykańskimi oczami, poprzez doktrynę bitwy powietrzno-lądowej. Jest tutaj kłopot z recepcją zmian na wojnie, a z drugiej strony brak impulsu ze strony polityków, ażeby te nowe rozwiązania zacząć analizować i wdrażać.
Korpus oficerski – i tutaj zaznaczę, że to nie jest polska prawidłowość, ale tak jest w wielu krajach – jest konserwatywny. Natomiast akurat polską specyfiką jest to, że politycy nie rozumieją nowych wojskowych rozwiązań, nie interesują się nimi, nie promują ich. To jest jeden z głównych powodów do niechęci w przyglądaniu się rozwiązaniom na Ukrainie.
W pierwszym rzędzie Polska powinna obserwować ukraińskie systemy bezzałogowe jako efektory, jako część systemu. Mało tego, efektorami mogą być czołgi czy sami żołnierze, to, co warto obserwować, to jak działa cały system. Jak następuje przejście do wojny datacentrycznej.
Punktem ciężkości jest zdolność do zbierania, przetwarzania i dystrybuowania informacji, które potem trafiają do dowódców na polu walki. Na poziom taktyczny. Ukraińcy dzięki temu łańcuchowi danych widzą ruchy przeciwnika i są w stanie szybko reagować.
Czyli ukraińska „Delta” (chmura do zarządzania pola walki – przyp.red) powinna nas zainteresować?
Nie tylko, Ukraina ma całą masę podsystemów z „Deltą” powiązanych. To jest kierunek zmian współczesnej wojny, a jakimi efektorami będziemy się posługiwać, czym będziemy niszczyć przeciwnika, to są pytania o skalowalność, łańcuch zaopatrzenia, zdolności produkcyjne, koszt tych systemów i ich dostępność.
Najbardziej zaawansowane technologicznie platformy mają to do siebie, że są trudno dostępne, trudniej się nauczyć ich obsługi, a to oznacza, że cykl szkolenia musi być odpowiednio długi.
W wojnie krótkotrwałej to nie jest problem, bo wojsko zawodowe szkoli się na takich platformach. Ale co jeśli wojna trwa dłużej? Tak jak jest to na Ukrainie. Zmienia się wszystko, nie tylko szkolenie, ale także serwis broni, dostępność części zamiennych. Pierwszy „garnitur” żołnierzy zawodowych będzie uzupełniany przez rezerwistów.
To oznacza, że systemy bardzo technologicznie zaawansowane dla świeżych zmobilizowanych żołnierzy są kłopotem – jest mniej czasu na szkolenie, jest presja przeciwnika. Realia wojny na wyniszczenie powodują, że takie systemy są mniej dostępne. Założenie, że armie NATO będą walczyły jak z Irakiem w ostatnich wojnach na Bliskim Wschodzie, nie jest pragmatyczne.
