16 lat temu, 10 kwietnia 2010 r. o godz. 8:41, prezydencki samolot Tu-154 uderzył w ziemię nieopodal lotniska Smoleńsk–Siewiernyj. Zginęło 96 osób, wśród nich Lech i Maria Kaczyńscy. – Wszyscy wojskowi mówili, że ten samolot jest niezniszczalny. Że on jest toporny, ale niezniszczalny – wspomina w rozmowie z Zero.pl Jan Ołdakowski.
Kasjan Owsianko, Zero.pl: Miał pan być na pokładzie tego samolotu.
Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: Tak. Nawet mam w pracy list, w którym Władysław Stasiak, szef kancelarii prezydenta, zaprasza mnie na pokład tego lotu. Nigdy go nie zaniosłem do domu.
To jak zaproszenie na własny pogrzeb. Musi być ciężko na nie patrzeć.
Najtrudniej było na początku. Kiedy dzisiaj analizuję i wspominam to, co działo się po tragedii w Smoleńsku, mam wrażenie, że wszyscy mieliśmy jakąś straszną traumę, której nikt ani nie zdiagnozował, ani nie leczył.
Pamiętam, jak stałem na tej warszawskiej mszy pogrzebowej ku pamięci ofiar i patrzyłem na wystawione tam zdjęcia. Żeby zająć czymś głowę, przeliczyłem, że z ponad 40 osobami z tego samolotu byłem na „ty”, z wieloma z tych osób się przyjaźniłem. To tak, jakby jednego dnia zniknęła cała grupa znajomych.
A myśl, że oddał pan komuś swoje miejsce?
Nie wracam do tego. Nie miałem wyznaczonego miejsca, nie wiem, kto je zajął. Nie mogę pomodlić się za kogoś konkretnego.
Dzisiaj już nikt o tym nie pamięta, ale wtedy była olbrzymia presja, żeby polecieć do Katynia, dla wielu osób to była okazja, by pokazać, jak ważna jest polityka historyczna. Ja oddałem miejsce, bo już byłem z taką wizytą z prezydentem, trzy lata wcześniej. Byli wtedy też z nami Andrzej Wajda czy Krystyna Zachwatowicz, wiele osób, które później nie poleciały.
Lotnisko Siewiernyj to było takie dziwne miejsce. Ta stara baza, to straszne lądowanie, to lotnisko z płyt. Do dzisiaj pamiętam moment lądowania. On budzi niepokój.
Moja żona uważa, że gdybym poleciał 10 kwietnia, to może by ten samolot nie spadł.
Gdzie pan był, kiedy dowiedział się o tragedii?
W domu. Jeszcze zanim pojawiły się oficjalne informacje, jeden z moich przyjaciół, który był na lotnisku i czekał na prezydenta, napisał mi SMS-a, że jest jakiś kłopot z samolotem.
Moja pierwsza myśl była taka, że wszystko się dobrze skończy. Problemy z tym samolotem były jeszcze za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, ale zawsze wszystko się dobrze kończyło. Ja latałem wielokrotnie tym samolotem. To był stary bombowiec przystosowany do lądowania na dziwnych lotniskach. Wszyscy wojskowi mówili, że ten samolot jest niezniszczalny. Że on jest toporny, ale niezniszczalny.
Potem pojawiało się jednak coraz więcej sygnałów, coraz więcej dzwoniłem do ludzi, którzy byli na miejscu. W pewnym momencie usłyszałem, że samolot się rozbił. Do mojej siostry zaczęli dzwonić ludzie z kondolencjami, bo byłem na jednej z pierwszych list ofiar.
To musiało być przerażające uczucie, kiedy dowiaduje się pan o swojej śmierci.
My z siostrą współdzielimy działkę. Jej pierwsza odpowiedź była taka, że chętnie przyjmie kondolencje, ale musi powiedzieć, że widzi, jak stoję na tarasie i rozmawiam z kimś przez telefon. Tak, jak zawsze w takich momentach, chwilowy humor mieszał się z bólem.
Później pojawiła się u mnie myśl, żeby pojechać do pracy, do muzeum. Przyjechaliśmy tu z przyjaciółmi, z ludźmi, dla których Lech był mentorem, i w naturalny sposób poszliśmy pod Pałac Prezydencki. Tam, na Krakowskim Przedmieściu, zbierało się coraz więcej ludzi. Tysiące.
Widziałem pana wywiad dosłownie tydzień po tej katastrofie. Było widać, że ciężko jest panu dojść do siebie i przetworzyć, co się stało.
Jak wtedy spotkaliśmy się grupą przyjaciół pierwszy raz, staliśmy przed muzeum i rozmawialiśmy o tym, co Polska straciła, jeden z nas powiedział: „Ale przecież tam zginął Leszek”. To nie jest tylko strata dla Polski, ale też nasza prywatna.
Pan nie stracił wyłącznie prezydenta, tylko przyjaciela i mentora.
Nie wiem, czy przyjaciela. Na pewno osobę wielkiego zaufania.
Ostatni raz widzieliśmy się w czwartek, dwa dni przed katastrofą. Wcześniej także w poprzednim tygodniu. To był dla niego trudny czas. Przyjeżdżał od mamy ze szpitala, bardzo się o nią martwił, rozmawialiśmy o tym.
Później rozmawialiśmy o kulturze – o polskiej szkole filmowej, filmach z lat 60. i 70., o „Pociągu” Kawalerowicza. Prywatnie trochę cierpiał, że był odcięty od kultury, więc był spragniony wieści, co się w niej współcześnie dzieje.
Co młodzi czytają? Co młodzi oglądają?
Co jest wartościowe. Widać było, że traktował ten temat jako odskocznię. Byłem później z Martą Kaczyńską w jego mieszkaniu. Ona chciała je uporządkować i chyba miała taki moment, że nie chciała sama tam wchodzić pierwszy raz. Akurat byłem w pobliżu i poszliśmy razem. Przy jego łóżku leżała otwarta książka – „Rozmowy polskie…” Rymkiewicza.
Symboliczny tytuł.
Wtedy wychodziła reedycja. On był z kulturą dość na bieżąco. Myślę, że największy kłopot miał z tym, że już nie mógł chodzić do kina. Był staromodny i twierdził, że na dobre filmy trzeba chodzić do kina.
Nie można było zamknąć kina dla prezydenta?
To by dopiero było w prasie.
Znaliście się niecałą dekadę.
Poznaliśmy się przypadkiem. Razem z grupą przyjaciół zostaliśmy radnymi i postanowiliśmy zorganizować dla szkół konkurs z okazji zbliżającej się 60. rocznicy Powstania Warszawskiego. To był moment konstytutywny dla środowiska, które później zostało nazwane „muzealnikami” i częściowo weszło do polityki. Zajmowaliśmy się wtedy teorią polityki historycznej, wyjmowania z przeszłości elementów, które są istotne dla wspólnoty, które ją cementują. Wówczas dominował jeszcze nurt publicystyki politycznej, zgodnie z którym nasza związana z cierpiętnictwem, martyrologią historia jest przeszkodą w modernizacji Polski.
My chcieliśmy przedstawić to inaczej. Było w nas przekonanie, że historia może być atrakcyjna, tylko trzeba ją inaczej pokazywać. Ten konkurs miał być tego przykładem. Władysław Bartoszewski zgodził się być szefem jury, a ja poszedłem do ówczesnego prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego i zaproponowałem mu, żeby ufundował nagrody i objął nad nim patronat. Od słowa do słowa z tego spotkania wyszedłem z propozycją budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. Pierwszy raz w życiu widziałem go wtedy na oczy.
Pan prezydent po prostu kupił pomysł na przekazanie historii w inny sposób?
Kupił pomysł, że ktoś może się tak bardzo ekscytować historią.
Współpraca zawsze układała się po pańskiej myśli?
Najtrudniejszy moment był, kiedy powstawało muzeum, a pracy tej grupy szefował Paweł Kowal. On zajmował się sprawami organizacyjnymi, harmonogramem. Nawet jeżeli – używając państwowej nomenklatury – ja byłem prezydentem, to on był premierem.
W przeddzień otwarcia muzeum Lech Kaczyński przyjechał na próbę generalną, miał pokazać je dziennikarzom. Wszedł do środka i zobaczył panoptikum. Na ziemi oprawy elektryczne, pootwierane gabloty, nieprzyklejone plakaty. Widać było, że zachowywał się inaczej. Robił dobrą minę do złej gry, ale powiedział, że muzeum nie pokaże, że ono jeszcze przez dwa tygodnie nie będzie gotowe.
Dziennikarzy dzień później oprowadzały Joanna Bojarska-Syrek i Lena Dąbkowska-Cichocka. On sam nie chciał pokazywać tego bałaganu. Było mu wstyd, że to będzie takie niedokończone. Poszedł za wszystkimi, a kiedy wszedł do środka, zobaczył miejsce kompletne. Co prawda na dźwięk wchodzących osób wklejono dopiero niektóre ekrany, ale było już czysto i pięknie.
Nigdy nie zapomnę, jak dziennikarze zapytali Lecha Kaczyńskiego o pierwsze wrażenia. On zawsze nosił zegarek na dolnej stronie nadgarstka. Spojrzał na niego i powiedział: „Nie wiedziałem, że można tyle zrobić w 19 godzin”.
Później zrozumiałem, że on tak naprawdę wcześniej pomyślał, że myśmy go oszukali. Nie dlatego, że jesteśmy podli, tylko dlatego, że nie dorośliśmy do rangi tego projektu. Uznał, że myśmy go nieświadomie wprowadzili w błąd i że będzie nas wszystkich musiał ukarać i wyrzucić. Był sztuczny, bo musiał wywołać w sobie ten odruch. Kiedy się okazało, że zdążyliśmy, trochę było mu głupio z powodu tych myśli. Zaprosił nas na obiad i przyszedł z nami na „ty”.
A on realnie taki nie był? Karanie innych nie było w jego naturze?
Nie, on lubił ludzi, on się zaprzyjaźniał z ludźmi, był ich ciekawy. Kiedy został prezydentem Polski, poprosił część naszej grupy – Gawina, Karłowicza, Cichockiego – żeby organizowała mu spotkania z intelektualistami. Nazwano je seminariami lucieńskimi.
Tam były osoby ze wszystkich stron sporu, często takie, które się z nim zasadniczo nie zgadzały, ale to go nie ograniczało. Nie interesowało go prowadzenie politycznej propagandy, a natura świata.
Uczestnicy jednego z seminariów lucieńskich (fot. KPRP)
Nie ma pan wrażenia, że pomimo całego zamiłowania do historii, historia Lecha Kaczyńskiego jest pominięta? Że wspomnienie prezydenta się „przewija”, ale raczej na użytek polityki, a nie jego spuścizny?
Bo Lech Kaczyński nie pasuje do dzisiejszych czasów.
Dlaczego?
Patrząc na zdjęcia z tamtych seminariów, widzę ludzi, którzy są w naprawdę różnych, odległych od siebie miejscach. On był prezydentem zdecydowanym, o czytelnej wizji świata, ale z drugiej strony ciekawym innych perspektyw.
Trudno uznać, że dzisiaj to dominuje. Dzisiaj jest czas silnych narracji, czas politycznej publicystyki. Liczy się to, kto kogo „zaorał”. Najgorsze, że receptą drugiej strony – niezależnie której – zawsze jest używanie takich samych metod.
Prezydent by się nie odnalazł?
Lechowi byłoby trudniej. To nie jest tak, że on chciał być lubiany przez wszystkich, ale uważał, że państwo ma swoje obowiązki w stosunku do każdego obywatela. Myślę, że on mimo wszystko był dużo bardziej prezydentem wszystkich Polaków, niż następne władze pewnie będą.
Czasy silnych tożsamości, czasy, kiedy skrajności używa się w celu aktywizowania swoich elektoratów, czy tych niezdecydowanych, to nie były czasy Lecha Kaczyńskiego.
Takie narracje na dobre zaczęły się właśnie po katastrofie.
Katastrofa temu posłużyła. Wtedy powstały rany, które nie chcą się zabliźnić. Przywoływał pan wcześniej mój wywiad na kilka dni po tragedii. Moi przyjaciele często wypominają mi jeden fragment. Mówią o mojej naiwności.
Mam to nawet zapisane. „Wierzę w pojednanie polsko-polskie”.
Ja dalej w nie wierzę.
A ja nie myślę, że był pan naiwny. W tamtej chwili, w momencie katastrofy, która zjednoczyła wszystkich, w duchu tego, w co wierzył Lech Kaczyński, trudno było przewidywać inną przyszłość. Pytanie, dlaczego się pan mylił.
Katastrofa smoleńska została użyta do bieżących celów politycznych. Okazało się, że w Polsce są pęknięcia również na polu wrażliwości, że bardzo trudno się porozumieć nam, Polakom, nawet jeśli chodzi o stosunek do takiego wydarzenia.
Badania pokazują, że Polacy lepiej czują się w takich sytuacjach podzieleni, a niechęć, nieufność, nienawiść, pogarda dotyczy bardzo poważnej części wyborców partii politycznych. Każde wstrząsające wydarzenie jest narzędziem, którego można użyć do tego, żeby ich aktywizować.
Nie chcę teraz osądzać, kto jest winny, ale to, że pojawia się taka negatywna emocja w oparciu o taką katastrofę nadal jest dla mnie trudne do zrozumienia.
Jest szansa na odwrócenie tej emocji?
W dawnych czasach takie rzeczy wyrównywała wojna i wspólny wróg. Teraz na szczęście jej nie mamy, ale też nie ma tego, co mogłoby ułatwić przejście do porządku dziennego i zaczęcie od nowa.
Nieraz polityka historyczna była budowana po latach od tragedii.
Wracając do Lecha. Ja uważam, że należy go kiedyś uczciwie opowiedzieć.
Uczciwie? W sposób wolny od bieżącej polityki?
Tak. Tak, jak dzisiaj można mówić o Piłsudskim, o Dmowskim, o Paderewskim, o tych wszystkich ważnych postaciach budujących Polskę, które też niosły ze sobą różne tajemnice, emocje.
Myśli pan, że przyjdzie jeszcze czas na opowiedzenie historii Lecha Kaczyńskiego?
Przyjdzie albo nie przyjdzie. Są też postacie, które zostały zapominane. On na razie jest taką ofiarą, bo nie pasuje do aktualnego sporu politycznego. Pierwszy raz od wieków Polska jest w takiej sytuacji, że to nie my musimy przelewać krew. Zamiast tego ciągle żyjemy w jakichś jałowych dygotach. Być może kiedyś uznamy, że są rzeczy ważniejsze niż partyjne spory. Wtedy patronem takich przemian powinien być też Lech Kaczyński.
On też był człowiekiem z krwi i kości, też zdarzało mu się mówić w emocjach rzeczy, których pewnie później żałował, ale z drugiej strony na chłodno starał się budować Polskę z tak różnymi środowiskami jak tylko mógł.
Może ma pan rację, że to nie ten moment. To przykre. My, „muzealnicy”, wyrastamy z jego pomysłu na Polskę, na państwo. Staramy się być miejscem, które jest dla każdego, dla różnych stron sporu politycznego.
Jak to się stało, że tych spadkobierców prezydenta Kaczyńskiego nie ma na scenie politycznej zbyt wielu?
Z tego samego powodu, z którego on jest teraz taki daleki. Nie pasowali.
Pan był jednym z tych spadkobierców. Pana też nie ma już na scenie.
Jest mi z tym dobrze.
Nie pasowałby pan do niej?
W muzeum mam poczucie, że pracuję dla kogoś, że zachęcam młodych ludzi do tego, żeby pomyśleli o sobie, o swoich bliskich, o przyjaciołach, o tym, co mogą zrobić dla wspólnoty. To jest budowanie więzi w czasie tak potrzebnej dzisiaj odporności społecznej. A odporność społeczna zaczyna się od tego, że ludzie mają do siebie i do państwa zaufanie. Polityka robi wszystko, żeby ludzie sobie nie ufali. Bo przecież nasz sąsiad może być wyborcą innej partii politycznej.
Może problem w tym, że brakuje jednej, spójnej pamięci o Lechu Kaczyńskim?
Część pamięci o Lechu Kaczyńskim była taka koturnowa, sztuczna, nietrafiona. Wrażliwość artysty, często amatorskiego, była ważniejsza niż to, co będą czuli ci, którzy będą tę sztukę odbierać. Czy to jest pamięć, czy antypamięć, że się robiło jego koszmarkowate pomniki? Czy ktoś próbował pokazać Lecha Kaczyńskiego przeciwnikom? Czy film „Smoleńsk” był najdoskonalszą formą estetyczną, w której można było prezydenta opowiedzieć?
Największym problemem jest zanikanie pamięci. Wielu najłatwiej jest tę pamięć teraz zostawić. Wielkich ludzi, którzy odeszli przez ostatnie dwie dekady, jest mnóstwo – Jan Nowak-Jeziorański, Władysław Bartoszewski… Oni też powoli osuwają się w niepamięć. Lech znika nieproporcjonalnie szybko, bo nie pasuje.
Nie ma wspólnej pamięci, bo przywołanie Lecha Kaczyńskiego jest manifestacją, że jest się ukrytym, głęboko zakonspirowanym, wielkim wyznawcą współczesnego PiS-u.
Nie ma pan wewnętrznej potrzeby, żeby walczyć o tę pamięć?
Mam. Tylko mam też takie uczucie, że trzeba wyczekać moment, kiedy Lech Kaczyński znów stanie się kimś ważnym, kiedy pojawi się taka potrzeba.
A może to pole jest już całkowicie zajęte przez kogoś innego?
Trzeba unikać bycia uzurpatorem. Kustoszem pamięci jest jego brat.