– W relacji między państwem a kobietami niemal nic się nie zmieniło. Tylko teraz żeby protestować, trzeba byłoby się postawić laureatowi nagrody Kongresu Kobiet, Donaldowi Tuskowi – mówi w rozmowie z Zero.pl Aleksandra Owca, współprzewodnicząca partii Razem.
Paweł Figurski, Zero.pl: Zaczniemy od cytatu z papieża?
Aleksandra Owca, współprzewodnicząca partii Razem: Z papieża – bardzo chętnie.
Franciszek podczas Światowych Dni Młodzieży w Krakowie mówił do młodych, że nie przyszliśmy na świat, żeby wegetować, aby wygodnie spędzić życie, żeby uczynić z życia kanapę, która nas uśpi. „Przeciwnie, przyszliśmy z innego powodu, żeby zostawiać trwały ślad”. Wygodnie wam na tej kanapie pod nazwą Razem?
Żarty i złośliwości o komentowaniu z kanapy pojawiają się dość często. Tymczasem nie wyobrażam sobie bardziej niewygodnej pozycji niż bycie w opozycji do duopolu POPiS-u. Każdy usiłuje nas zepchnąć w którąś stronę. Jedni przekonują, że jesteśmy stronnikami Prawa i Sprawiedliwości, drudzy robią z nas przybudówkę Koalicji Obywatelskiej.
A my musimy się napracować, żeby ludziom pokazać, że można nie zapisać się do żadnego z tych obozów. Że jest w polskiej polityce miejsce na siłę, która mówi własnym głosem i reprezentuje poglądy inne niż to, co mówią i robią zarówno Tusk, jak i Kaczyński.
Czyli niewygodna ta kanapa?
Jeśli mielibyśmy zostać w kanapowej poetyce, faktycznie jest ona niewygodna. Choć w sumie trudno mówić tu o kanapie. Bardziej czuję się jak na tratwie targanej morskimi nurtami. Natomiast nigdzie indziej nie chciałabym być, bo żeby coś zmienić, trzeba się sztormowi postawić.
A w wypowiedzi papieża Franciszka jest sporo prawdy. Nikt szczęśliwego i wygodnego życia nikomu nie da za darmo. Nikt nie da nikomu na złotej tacy równych praw ani nie zmieni świata pod tych, którzy grzecznie czekają, aż im coś skapnie z pańskiego stołu. Szczęście i postęp trzeba sobie wywalczyć.
Partia Razem nie kojarzy się z walką. W kampanii prezydenckiej Magdalena Biejat właściwie jako kluczowy element różnicy między sobą a Adrianem Zandbergiem pokazywała to, że zamiast współrządzić, wybraliście rolę recenzenta.
Wybraliśmy rolę opozycji. W demokracji parlamentarnej co do zasady koalicja rządząca powstaje z tylu ugrupowań, ile jest konieczne do zbudowania większości w Sejmie. To jest logiczna prawidłowość, bo każda kolejna partia, która miałaby dołączyć, nie ma podstawowej karty przetargowej. Nie może „złamać” głosowań. To znaczy, że ani nie może powstrzymać przyjęcia ustaw czy przepisów, które są dla niej nie do zaakceptowania, ani nie może dogadywać się z innymi ugrupowaniami na zasadzie „my poprzemy wam to, ale wy poprzyjcie nam to”. W aktualnej układance parlamentarnej głosy Razem do większości po prostu nie są potrzebne.
I teraz: rządzenie czy też współrządzenie, to oczywiście wzięcie odpowiedzialności za prowadzoną politykę. Ale jak można wziąć odpowiedzialność za coś, czego żadnym sposobem nie można zablokować, nie ma się żadnej karty przetargowej żeby coś wprowadzić? Usiedliśmy w dobrej wierze do stołu negocjacyjnego z obecnie rządzącymi w 2023 r. właśnie po to, żeby spróbować wynegocjować gwarancje, które mogłyby zrekompensować brak „szabli” w Sejmie. Ale dowiedzieliśmy się, że żadna z obecnie rządzących partii nie jest zainteresowana gwarancjami finansowania zdrowia, nauki czy mieszkalnictwa, że te rzeczy się w umowie koalicyjnej po prostu nie znajdą.
Odpowiedzialność polega na tym, że mam do wykonania określone zadania i jestem rozliczana z tego, jak je wykonam. Ale też muszę mieć narzędzia do wykonania zadań – inaczej to nie jest rządzenie, tylko działania pozorowane, zwykły teatrzyk.
Jakie właściwie zadania teraz wykonujecie?
To jest tak naprawdę pytanie o to, jakie zadania do wykonania ma opozycja. Do października 2023 r. wszyscy wiedzieli, czym jest opozycja. Przyjmowano powszechnie, że jej zadaniem jest pokazywać alternatywę wobec władzy, dawać ludziom wybór. Patrzeć władzy na ręce tam, gdzie politycy mają do tego narzędzia dzięki swojej obecności w Sejmie.
A teraz, odkąd rządzi obóz liberalny, rządzący postanowili wmawiać wszystkim, że bycie w opozycji to forma bezczynności. Czyli albo się jest u władzy, albo się nic nie robi. To jest całkowicie fałszywa alternatywa. Jeśli nie zgadzam się z kierunkiem działań rządu, to dlaczego miałabym mu w nich pomagać? Mamy pomagać w prywatyzacji ochrony zdrowia? W głodzeniu nauki? W imię czego, odsunięcia PiS-u od władzy?
Tam, gdzie da się wpłynąć na politykę koalicji naciskami opinii publicznej, poprawkami w Sejmie czy nagłaśnianiem błędów – tam jesteśmy. Ale odmowa pracy dla antypracowniczego rządu, który prywatyzuje ochronę zdrowia, to nie jest powód do hańby ani tym bardziej nie jest to objaw lenistwa.
Może odpowiedzialność polega na tym, by być u władzy, gdy się ma taką możliwość?
Wracam do narzędzi. Odpowiedzialność to nie jest świecenie oczami za cudze decyzje, z którymi się nie zgadza i na które nie ma się wpływu. To nie jest też władza.
Trochę się świeci oczami, a trochę realizuje się własną agendę. Inaczej pozostaje wieczna krytyka.
Każdy polityk, który siada do stołu przy tworzeniu koalicji, musi sobie odpowiedzieć na pytanie: co chce przy tym stole wynegocjować. Niestety doświadczenie pokazuje, że wiele osób stawia sobie pytanie „ile stołków ministerialnych dostanę, czy moi ludzie znajdą zatrudnienie w spółkach skarbu państwa i czy dostanę ładną wizytówkę”. Moim zdaniem to powinno być raczej pytanie „czy moja obecność w ekipie rządzącej spowoduje, że rzeczywistość będzie lepsza”. Jeśli z takiej analizy wyjdzie, że o kluczowych kwestiach zdecydują inni, a ja jestem zbędnym dodatkiem, to jest to strata czasu.
Teraz nie ma pani poczucia straty czasu?
W ogóle. Budujemy prospołeczną, postępową siłę, która pokazuje, że nie jesteśmy skazani na PiS lub KO. Obie te partie już rządziły i pokazały nam, co potrafią z Polską zrobić – obsiąść spółki Skarbu Państwa i publiczne instytucje jak stonka, przejąć media i podsycać wojnę polsko-polską. Ludzie to widzą i mają tego dość. Ale często ci sami ludzie idą i na nich dalej głosują, bo widzą „mniejsze zło”. Żeby dać nam wszystkim szansę zagłosowania z przekonaniem, bez obrzydzenia, musi w Polsce urosnąć siła poza tymi skompromitowanymi obozami. I to jest dzisiaj nasza wielka, żmudna, bardzo ciężka praca – zbudować tę siłę i dać ludziom nadzieję.
Czy nie jest tak, że 15 października 2023 r. Polacy po prostu szli do urn wyborczych z potrzebą odsunięcia PiS-u od władzy?
Zdecydowanie. Ludzie byli wściekli i myślę, że były dwa podstawowe obszary tej wściekłości – pierwszym było zawłaszczenie państwa, spółek i instytucji, które kompletnie bezwstydnie przeprowadził PiS. W tym samym czasie ludziom żyło się coraz drożej i trudniej. Drugim oczywiście była kwestia praw kobiet, aborcji. Ale mamy 2026 r., jesteśmy za półmetkiem kadencji i myślę, że już nawet najwierniejsze wyborczynie widzą, że nasze prawa były po prostu narzędziem kampanijnym w rękach Donalda Tuska.
Mówi pani jak Karol Nawrocki.
Taka jest prawda. Gdy Tusk wzywał do udziału w przedwyborczym marszu, akurat głośna była sprawa pani Joanny z Krakowa, która została przeszukana przez policję i badana w kontekście własnej aborcji. Tusk więc ogłosił, że to będzie marsz o niej. A potem jej nawet nie zaprosił. Ale to nie jest tylko to. W 2022 r. Donald Tusk odbierał nagrody od Kongresu Kobiet. W 2025 r. premier publicznie mówi natomiast, że „nie lubi, gdy ktoś mówi, że aborcja to prawo kobiety”.
Jest pani rozczarowana tym, że gniew kobiet nie przełożył się na wynik lewicy, w tym Razem? Elektorat poszedł głównie do Koalicji Obywatelskiej.
Bardziej rozczarowana jestem tym, że emocja była w 2023 r., a teraz jej już nie ma. Że gniew setek tysięcy kobiet, który płonął w całej Polsce, został przepalony, a gdzie trzeba sprawnie przygaszony, żeby przypadkiem nie skierował się przeciwko liberałom. W kwestii aborcji nic się nie zmieniło. Pojawiły się nowe wytyczne ministerstwa zdrowia, które mogą odwrócić się w każdej chwili. Ustawy pozostały bez zmian, projekty nie przeszły nawet przez rząd, a co dopiero przez parlament.
Skoro tak niewiele się zmieniło, to gdzie są najgłośniejsze z protestujących, jak np. Marta Lempart?
Pytanie zasadne, ale nie mam w sobie jakiegoś wielkiego zawodu, bo nie miałam wobec nich wielkich oczekiwań.
Jednak to ten ruch był najbardziej wkurzony, to właśnie to środowisko krzyczało do polityków PiS-u, żeby „wypier…”.
No tak, i to się spełniło – w tym znaczeniu, że ci, którzy mieli „wypier…”, stracili władzę. Ale w relacji między państwem a kobietami niemal nic się nie zmieniło. Tylko teraz żeby protestować, trzeba byłoby się postawić laureatowi nagrody Kongresu Kobiet, Donaldowi Tuskowi. A to już kto to widział?
Ale też rozróżnijmy: gwiazdy protestów dziś milczą albo niuansują, by nie urazić rządzących. Jednocześnie jednak walka o prawa kobiet i prawo do aborcji nie zakończyła się. Protesty kobiet były dużym wydarzeniem społecznym, bo zaktywizowały ludzi co do zasady nieprotestujących. Dziesiątki tysięcy kobiet, które wychodziły na ulice, nie wychodziły dla Marty Lempart.
W Krakowie nie miałam poczucia, że protestujemy z Martą Lempart czy Klementyną Suchanow, a już na pewno nie z Szymonem Hołownią, tylko z setkami tysięcy wściekłych, upokorzonych działaniem PiS-u i Konfederacji kobiet w całym kraju. I w wielu z nas ten gniew dalej jest.
Wychodziły, bo wierzyły w sprawę?
Tak uważam. Nie wychodziły przecież dla Donalda Tuska. Teraz Tusk jest po półmetku swoich rządów i dotychczas nie było żadnych głosowań dotyczących liberalizacji prawa aborcyjnego. Nawet depenalizacja poszła jako projekt poselski i koalicja rządząca połamała się tak, żeby ją uwalić. To już jest splunięcie wyborczyniom w twarz.
One nie poszły do wyborów, aby zmienić prezesa spółki Skarbu Państwa z przyjaciela PiS-u na przyjaciela KO, tylko by mieć przyzwoicie zorganizowaną ochronę zdrowia, normalne prawo aborcyjne i możliwość decydowania o własnym życiu.
Oczywiście – jak już zresztą powiedziałam – krucjata przeciwko prawom kobiet to nie był jedyny grzech PiS-u. Wszyscy pamiętamy bezwstydne koryciarstwo za PiS-u, ale też całkowite zawłaszczenie państwa. Ludzie nie są głupi, nie są ślepi. Widzieli, że nie ma uczciwego państwa, jest za to świetnie działający mechanizm ciągnięcia publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni polityków i znajomych PiS-u.
Szkopuł w tym, że po wyborach miało być lepiej, a nie jest. Koryciarstwo jednych zostało zastąpione przez koryciarstwo drugich. Koalicja Obywatelska, a być może nawet jeszcze bardziej jej koalicjanci, zaczęli robić to, co obiecali ukrócić.
No właśnie, koalicjanci. Donald Tusk, mówiąc o niezrealizowanych obietnicach, tłumaczył, że nie rządzi samodzielnie.
Tak, stwierdził, że skoro dostał 30 proc., to zrealizował 30 proc. swojego programu. Zostawiając nawet na boku, że nie zrealizował nawet tego, to ta wypowiedź jest żenująca, zwyczajnie głupia.
Rozumiem, że w polityce i w koalicji kompromisy są niezbędne. Żadna partia nie zrealizowała jeszcze całości swojego programu. Ale to ma sens, gdy zamiast czterech kroków naprzód robi się dwa lub trzy. A nie gdy robi się w najlepszym razie pół kroku do przodu i cztery w tył.
Lewica chwali się sukcesami. Choćby rentą wdowią.
Całościowy rozwój Polski nie będzie odbywał się dzięki temu, że wprowadzony zostanie jeden program socjalny. Nie będzie się odbywał też dzięki kolejnym konferencjom prasowym, gdzie jednego dnia premier Tusk zapowiada, że czegoś nie będzie, a następnego Nowa Lewica bohatersko ogłasza sukces przekonania własnego premiera, żeby jeszcze chwile poobiecywał, że jak nie to, to zrobi coś innego.
To widać było doskonale na przykładzie reformy Państwowej Inspekcji Pracy. Politycy Nowej Lewicy lubią chwalić się projektami, które są dopiero w fazie negocjacji rządowych albo które zostały tak okrojone względem obietnic, że nawet przy najszczerszych chęciach ciężko się cieszyć. Ale nawet to ginie w obliczu kierunku działań rządu, również tego, co dzieje się w dziedzinach, za które odpowiada Nowa Lewica.
Spójrzmy choćby na ministerstwo nauki. Absurd goni absurd, minister Marcin Kulasek deklaruje, że sam by podpisał petycję do samego siebie, żeby dofinansować naukę, a jak doktoranci zarabiali niecałe 3,5 tys. brutto, tak nadal tyle zarabiają. O nauce, przez złe zarządzanie tym sektorem przez Nową Lewicę, mówimy przez pryzmat afer, a nie szansy na rozwój Polski.
Znów: krytykować łatwo.
Nie jest właśnie aż tak łatwo. Do pracy opozycyjnej potrzebna jest wiedza, dane, informacje od zaangażowanych osób, wreszcie dotarcie z nimi do opinii publicznej. Marcelina Zawisza, nasza posłanka, wyciągnęła na przykład z ministerstwa nauki głośną listę projektów, które nie otrzymały finansowania na kolejne lata. Dopiero to uświadomiło wielu osobom, o czym mówimy. Nie o projektach z kosmosu, tylko o problemach z utrzymaniem podstawowej infrastruktury badawczej, laboratoriów, placówek funkcjonujących przez dziesięciolecia.
W kolejnych sprawach, czy mówimy o reaktorze Maria, kredycie 0 proc. czy o kilometrówkach dla posłów, dopóki nie zabieramy się za ich szkodliwe decyzje, nie interweniujemy i nie naciskamy, to zdają się nie widzieć problemu. Dopiero potem się biorą za szukanie rozwiązań lub wdrażanie naszych. Po to w demokracji jest opozycja.
To maksimum, które może zmienić tratwa znajdująca się pomiędzy dwoma wielkimi okrętami, czyli KO i PiS-em?
To nie maksimum, a początek. Zaledwie kilka miesięcy temu zdobyliśmy niemal milion głosów w wyborach prezydenckich. Dla nas to dopiero pierwszy milion. Do Razem zapisały się tysiące nowych członków, docieramy szerzej, działamy coraz skuteczniej. Walczymy ze zwijaniem państwa, koryciarstwem, wiecznym niedasizmem polityków w regionach i na poziomie kraju.
To jest właśnie ta odpowiedzialność, na którą umówiliśmy się z wyborcami – zbudować prospołeczną, rozwojową siłę polityczną, która nie będzie przystawką Tuska ani Kaczyńskiego, tylko realną reprezentacją interesów ludzi. Jesteśmy partią postępową, partią postulującą solidarność społeczną. I musimy pracować cierpliwie, bo nie oszukujmy się – grunt dla prospołecznych partii nie jest w Polsce najlepszy.
Dlaczego? Mogłoby się wydawać, że obywatele powinni wspierać prospołeczne rozwiązania.
Całe moje pokolenie, millenialsi, to ludzie uczeni w szkole krzywej Laffera na równi z prawami fizyki. Nauczono nas, że Balcerowicz to właściwie wieszcz narodowy. Trzeźwiejemy dopiero, gdy idziemy do pracy i dostajemy umowę śmieciową, gdy potrzebujemy zapisać się do lekarza i dostajemy termin do specjalisty na 2030 r.
Tylko nie tak łatwo zmienić sposób postrzegania rzeczywistości.
Jak to jest możliwe, że wskaźniki gospodarcze szybują, a w tym samym czasie ludzie czekają na SOR-ach tak długo, aż zaczną umierać? Jak to możliwe, że jesteśmy 20. gospodarką świata, a brakuje 600 tys. zł na utrzymanie największego polskiego radioteleskopu?
Stawia pani tezę, że grunt dla partii prospołecznych nie jest dobry. Ale telewizja publiczna za czasów Jacka Kurskiego mocno krytykowała reformy Leszka Balcerowicza, PiS wprowadziło 500 plus. Może to nie jest tak, że tylko lewica dostrzega potrzeby socjalne.
Nie powiem, że partia Kaczyńskiego nie zrobiła zupełnie nic. Przykładowo wprowadzenie minimalnego wynagrodzenia godzinowego dla ludzi bez etatów to był skok cywilizacyjny. Ja wtedy byłam jeszcze nastolatką, ale pamiętam swoją pierwszą pracę – za 4 zł za godzinę na zleceniu.
Ale PiS od dawna od tych dobrych pomysłów się odwróciło i zajmuje się właściwie wyłącznie ideologiczną licytacją z Konfederacją na to, kto wprowadzi w Polsce większy zamordyzm. Przemysław Czarnek, którego Jarosław Kaczyński namaszcza na kandydata na premiera, publicznie chwali premiera Tuska za powstrzymanie zwiększenia kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy. Nie spodziewam się, żeby PiS wrócił z jakąkolwiek prospołeczną agendą, jeśli nawet kiedyś będzie jeszcze rządzić.
Według ostatnich sondaży albo jesteście pod progiem wyborczym, albo minimalnie nad. Pewnie pani będzie przedstawiać wizję samodzielnej walki nawet o 10 proc., ale czy waszym być albo nie być nie jest wspólny start z Lewicą Włodzimierza Czarzastego?
Nowa Lewica jest w rządzie, my w opozycji. Taki start partii opozycyjnej z partią tworzącą rząd, który krytykujemy, sam w sobie byłby słusznie przez wszystkich uznany za absurdalny. Ale pomijając nawet to, ja w ogóle nie zgadzam się, że start z Nową Lewicą jest racjonalną kalkulacją wyborczą. Pod koniec 2024 r. nie było nas w sondażach w ogóle. Adrianowi Zandbergowi, kiedy zaczynaliśmy kampanię prezydencką, sondażownie wróżyły pół proc. Przekonaliśmy w kilka miesięcy do siebie niemal milion Polek i Polaków.
Zdobywanie poparcia nie odbywa się poprzez czytanie sondażowych analiz na Twitterze, tylko przez ciężką, żmudną pracę. Pracę, która przynosi efekty czasem wolniej niż byśmy chcieli, ale nie da się tego zrobić na skróty. I tę pracę teraz wykonujemy.
Od kampanii wyborczej zrobiliśmy wakacyjną trasę spotkań w ramach Lata z Razem, a jesienią ruszyliśmy z nową trasą – kampanią TurboPolska, podczas której mówimy o naszym planie na strategiczne inwestycje w przyszłość. Organizujemy spotkania otwarte w 49 byłych stolicach województw. To jest teraz nasz cel – jesteśmy bardzo silni w największych miastach Polski i teraz budujemy się w pozostałych. Otwieramy nowe biura w okręgach, nowe koła terenowe, działamy tam, gdzie dotąd nas nie było.
Teraz jest czas na budowanie siły. Sojusze polityczne będziemy budować wtedy, kiedy będą niezbędne do realizowania naszego programu, a nie przed wyborami, na fali jakichś wzmożeń sondażowych. To byłaby kapitulacja.
Fakty są takie, że Lewica jest w rządzie i ma narzędzia do działania. Włodzimierz Czarzasty został marszałkiem Sejmu, jest drugą osobą w państwie.
Wie pan, dlaczego Włodzimierz Czarzasty został marszałkiem Sejmu? Bo zgodził się na to Donald Tusk. A zgodził się, bo Czarzasty już kilka razy składał hołd lenny Tuskowi. Bardzo często kosztem braku realizacji najważniejszych obietnic.
Nowa Lewica jest tak nowa, że w wyborach na szefów struktur na 16 stanowisk wygrało 16 starszych mężczyzn. Kluczowymi postaciami partii są skompromitowani Dariusz Wieczorek i Andrzej Szejna, zresztą obaj opisywani przez pana w ostatnich latach. Pracami Kancelarii Sejmu kieruje z kolei zamrożony jeszcze w poprzedniej epoce Marek Siwiec. Czarzasty i zgromadzeni wokół niego działacze pokazują, czym ta partia jest w rzeczywistości.
Czym jest?
Platformą bis. Zrobili rebranding ze starego SLD na siłę „progresywną”, na którą bezpiecznie może zagłosować zwolennik bloku liberalnego, ale jak się trochę podrapie, to wychodzi, że chodzi tylko o trzymanie się przy władzy przez klikę starszych facetów, którzy żadnej zmiany w gruncie rzeczy nie chcą.
Załóżmy, że idziecie samodzielnie do wyborów, zdobywacie 7 proc. głosów. I znowu do głębokiej opozycji, znowu rola recenzenta.
Mamy niemal dwa lata do wyborów i nikt nie wie, kto ile będzie miał głosów, kto będzie niezbędny do utworzenia rządu. Pracujemy po to, żeby w następnym rozdaniu sejmowa większość zależała od mandatów Razem. Wierzę, że to jest możliwe.
Tak jak ludzie byli rozczarowani PiS-em, tak są coraz bardziej rozczarowani rządami Donalda Tuska. Straszenie PiS-em, mówienie o rozliczeniach na dłuższą metę nie wystarcza – potrzebna jest jasna propozycja kierunku zmian i my tę propozycję mamy.
Do ludzi zaczyna docierać chociażby to, jak poważną sytuację mamy w systemie ochrony zdrowia. Przecież my nie weszliśmy do rządu, bo usłyszeliśmy, że na zdrowie nie ma pieniędzy. Mówiliśmy już wtedy, jak to się skończy. I tak się kończy.
W 2026 r. będzie brakowało ponad 23 mld – MILIARDÓW – zł.
Nie trzeba być wróżbitą, żeby wiedzieć do czego taka polityka prowadzi. Będą zamykane porodówki, pacjenci będą odsyłani z oddziałów onkologicznych. Postępować będzie prywatyzacja ochrony zdrowia.
W jaki sposób?
W Polsce doskonale funkcjonują prywatne firmy zyskujące na tym, że nie da dostać się do lekarza na NFZ w rozsądnym terminie. To nie przypadek, że te firmy szybko się rozwijają. Przecież one są zachwalane przez polityków, z przedstawicielami tego biznesu spotykają się ministrowie.
Powiedzmy sobie wprost: mamy w Polsce polityków, którzy chcą przeprowadzić prywatyzację ochrony zdrowia poprzez zagłodzenie publicznego systemu. To się nie wydarzy wskutek decyzji Sejmu. Nie będzie też referendum z pytaniami typu „czy chcesz płacić kilkadziesiąt tysięcy złotych za poród?” oraz „czy chcesz wpaść w długi, bo wezwałeś karetkę?”. To będzie powolny proces, który zaczyna się od zohydzania publicznego systemu ochrony zdrowia w oczach opinii publicznej.
Widzimy to już teraz: nie ma pieniędzy, więc są kolejki do specjalistów, więc są słabe posiłki w szpitalach, więc są oszczędności na sprzątaniu i czystości, więc czeka się długo na SOR-ach. Ludzie są wściekli i wychodzą z założenia, że państwo nie umie i trzeba oddać prywaciarzowi. A rządzący – ci, którym powierzyliśmy zarządzanie naszym państwem, gospodarowanie jego majątkiem i ochronę obywateli – zamiast wziąć się do roboty i to zreformować, znaleźć pieniądze na zdrowie, unoszą białą flagę.
Jeśli państwo da o kilkadziesiąt mld zł rocznie za mało na leczenie ludzi, to poziom leczenia będzie kiepski. A jak będzie kiepski, sami ludzie uznają, że lepiej w ogóle nie dawać pieniędzy na publiczną ochronę zdrowia. W ten sposób spełni się marzenie sponsorów niejednego politycznego campusu.
Jest diagnoza, pytanie o leczenie. Uważa pani, że obecny rząd chce zniszczyć publiczny system ochrony zdrowia. Alternatywą są rządy PiS-u z Konfederacją, po których raczej nie można spodziewać się wzmacniania modelu państwowego.
To znów wróżenie z fusów. Tak jak mówiłam: nie wiemy, jaka będzie konfiguracja powyborcza w 2027 r. Wiemy, że musimy zrobić wszystko, abyśmy byli jak najmocniej reprezentowani w parlamencie, bo to będzie zwiększało szansę, że bez nas nie uda się podejmować decyzji. A my naprawy publicznej ochrony zdrowia za nic nie przehandlujemy.
Wielokrotnie pokazywaliśmy, że przy ważnych projektach jesteśmy w stanie dogadać się z partiami, z którymi wiele nas różni.
Koalicja PiS-Razem. Możliwe?
To, jakie będą możliwe koalicje. zależy od arytmetyki sejmowej i od sytuacji politycznej. A ta przez najbliższe niemal dwa lata na pewno się jeszcze radykalnie zmieni.
To unik.
Mówiłam o wyzwaniach wewnętrznych, gdzie jesteśmy na skraju prywatyzacji ochrony zdrowia, co byłoby dla Polski cywilizacyjną katastrofą. Ale mamy też wyzwania na zewnątrz. Widzimy coraz wyraźniej, że mamy w Polsce polityków, którzy bezpośrednio działają zgodnie z interesem Rosji. Są oni w Sejmie, w europarlamencie, notują dobre wyniki w sondażach. Braun, różni Rodacy Kamraci, Jaszczury.
I ja się dziś do żadnej koalicji nie zapisuję, ale niesłychanie istotne wydaje mi się, żebyśmy nie dopuścili do tego, aby prorosyjskie siły kształtowały wizję Polski. I dobrze byłoby, żeby taką perspektywę przyjęli wszyscy politycy, którzy działają dla Polski, od lewa do prawa.
Czyli dla obrony Polski przed Rosją można świecić oczami za Donalda Tuska albo Jarosława Kaczyńskiego?
W 2023 r. usiedliśmy do stołu z Koalicją Obywatelską, Trzecią Drogą i Lewicą. Przecież to nie jest tak, że nie wiedzieliśmy, jakie wartości ci ludzie prezentują i że są to wartości odległe od naszych. Ale byliśmy skłonni rozmawiać, bo chcieliśmy zmieniać Polskę. Gdy wyszło z tych rozmów, że chodzi o podzielenie stanowisk, a o realizacji najważniejszych kwestii nie ma mowy, wypisaliśmy się z tej zabawy.
Ale usiądziemy do stołu ponownie z niemal każdym, gdy będzie taka potrzeba. Tylko w imię zmiany Polski na lepsze, a nie handlowania stanowiskami.
I dla siebie nic nie chcecie?
Jeśli możemy przejąć władzę i realizować program, to oczywiście chcemy przejąć władzę. Jeśli będziemy mogli używać kompetencji ministerialnych czy innych stanowisk publicznych do wdrażania zmian na lepsze – to będziemy to robić. Ale władza to są narzędzia do realizacji swojej woli politycznej, a nie malowane wizytówki z rządową limuzyną.
Partia Razem chce rządzić. Ale rządzić, a nie trzymać się władzy.
A czego chce Aleksandra Owca dla samej siebie? Od ponad roku jest pani współprzewodniczącą obok Adriana Zandberga i można odnieść wrażenie, że wciąż w jego cieniu. Gdzie sięgają pani ambicje?
Adrian Zandberg jest w polityce jakieś 20 lat dłużej niż ja. I mam nadzieję, że będzie rzucał jak najdłuższy cień, bo uważam, że po latach często niewdzięcznej pracy u podstaw zbliża się czas, kiedy będzie mógł dla Polski zrobić coś znacznie większego. Pod tym względem przyszłam trochę „na gotowe”, bo kiedy ja w 2020 r. zdecydowałam, że czas wziąć w sprawy w swoje ręce, bo nikt za mnie nie zrobi, to na polskiej scenie politycznej była już partia prospołeczna i postępowa, którą od 2015 r. wiele osób, z którymi dziś na co dzień współpracuję budowało od podłogi.
I tutaj gdzieś jest odpowiedź na pytanie o moje ambicje – prawdziwa zmiana na lepsze. Nie dać tego ruchu przerobić na przystawkę, nie dać mu spalić się jako gwieździe sezonu, za to doprowadzić do realnego zwrotu, który poprawi życie ludzi w Polsce. Zwrotu, który będzie trudny do odwrócenia przez lobbystów i cwaniaków, którzy niechybnie przyjdą po nas. To nie jest pewnie coś, czemu zwykle się „twarzuje”, ale miło byłoby coś takiego po sobie zostawić.
Ostatni lewicowy premier pożegnał się z władzą w 2005 r. Miała pani wtedy 13 lat. Przez 20 lat lewicowe postulaty nie są realizowane albo są w minimalnym stopniu. To uzasadnia pytanie, czy pani zdaniem za pani życia aborcja na żądanie będzie legalna?
Tak.
Czy śluby homoseksualistów będą legalne?
Tak.
Geje i lesbijki będą mogli adoptować dzieci?
Tak.
Kiedy?
Na to jeszcze niestety nie mam odpowiedzi. Ale te pytania, wraz z pytaniami o ochronę zdrowia, o prawa pracownicze, o mieszkania, zadawałam sobie w 2020 r., gdy wstępowałam do Razem. I wtedy doszłam do wniosku, że jeśli będziemy biernie oczekiwać zmiany, co parę lat głosować na jakieś aktualne mniejsze zło i denerwować się, że ci sami ludzie, którzy parę dekad już zawodzą, znowu zawiedli, to odpowiedź będzie oczywiście brzmiała „nie”. Nie będzie zmiany, jeśli władzy nie przejmą ludzie, którzy mają wolę polityczną, żeby tę zmianę wprowadzić. Teraz walczymy, żeby ludzie z wolą polityczną do zmiany mieli jak najwięcej do powiedzenia.
A może jest tak, że jesteśmy z gruntu konserwatywnym społeczeństwem i te postulaty są nierealne do zrealizowania?
Mam wrażenie, że duża część polskiego konserwatyzmu jest mocno przerysowana.
Skąd taki wniosek?
Opowiem anegdotę z kampanii do europarlamentu w 2024 r., kiedy pomagałam naszej kandydatce Dorocie Kolarskiej. Byłyśmy w Nowym Sączu rozdawać gazetki i tak się złożyło, że było to akurat Boże Ciało.
O, prowokacja.
Tak wyszło, nie robiłyśmy nic złośliwie. Procesja się skończyła, wiele osób czekało przy rynku na autobus. Podeszłyśmy więc z gazetkami, by je rozdać, porozmawiać, zachęcić do głosowania. Zagadałam do pięciu starszych pań. Powiedziały, że nie chcą rozmawiać, że mają już swoich kandydatów. Z jedynki PiS-u startowała wtedy Beata Szydło, nie wątpię, że była ich kandydatką.
Natomiast jedna z pań powiedziała, że jako lewica musimy się w końcu zająć poważnymi sprawami. Spytałam, jakie są jej zdaniem poważne. Odpowiedziała, że prawa kobiet, że to skandal, że w Polsce jest nielegalna aborcja. Że ona jest emerytowanym pracownikiem służby zdrowia, że kobiety są w Polsce traktowane skandalicznie i że lewica tym się powinna zająć, a nie pierdołami.
Zapewniam, chciałby pan zobaczyć miny jej koleżanek, które chwilę wcześniej odsądzały mnie od czci i wiary za „lewactwo”.
I cóż, zapewne ta pani nie zagłosowała na Dorotę Kolarską. Ale jest dowodem na to, że ludzie, również ci, którzy są konserwatywni, często mają złożone poglądy. A rzeczywistość jest zawsze bardziej skomplikowana, niż chcieliby tego propagandyści tej czy innej strony.
Pani cieszy się z młodych, którzy zapisują się do Razem, a inni młodzi chodzą na spotkania ze Sławomirem Mentzenem. I to lider Konfederacji może mieć nadzieję, że poglądy konserwatywne są teraz na topie.
W niemal wszystkim nie zgadzam się z Mentzenem, ale trzeba mu przyznać jedno – zapracował na swoje wyniki wyborcze. Wykonał tytaniczną pracę polityczną, trasę po całej Polsce długo przed wyborami, wspólne picie piwa, budowanie wspólnoty i lojalności. Nie uważam, że Konfederacja urosła, bo są jakieś przyrodzone cechy konserwatywne większości Polaków. Uważam, że Mentzen i Konfederacja wykonali porządną pracę. Na podwalinach ideologicznych budowanych od lat 90. przez Korwina zrobili solidny polityczny marketing. Jak mówiłam – nie ma drogi na skróty.
W wyborach prezydenckich wśród młodych wygrał Sławomir Mentzen (35 proc.), za nim był Adrian Zandberg (20 proc.). Dopiero dalej Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki z odpowiednio 12 i 10 proc. głosów. Macie nadzieję, że duopol PO-PiS zmieni się w duopol Razem-Konfederacja?
Te wyniki pokazują, że młodzi ludzie mają dość. A przecież mówimy o pokoleniu, które w większości nie pamięta polityki poza POPiS-em. I jak widać ten gniew to nie tylko kliknięcia na YouTubie czy TikToku, ale realne głosy przy urnie i chęć prawdziwego wpływu na przyszłość Polski.
Ale żaden scenariusz, gdzie partia kolportująca ruskie fejki jest jednym z głównych graczy, nie jest dla Polski dobrym scenariuszem. Mam bardziej nadzieję, że uda się nam przekonać młodych ludzi, że można nie godzić się na nieuczciwość i nieudolność rządzących. Na system, który zostawia młodych bez mieszkań, ze śmieciowym zatrudnieniem, bez siatki bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. I nie trzeba wcale wtedy głosować za partią, która nienawidzi kobiet i chce nas wyprowadzić z Unii Europejskiej w objęcia Putina. Że jest lepszy, normalny wybór.