– Polityka jest nieubłagana i zobaczymy, ilu zwolenników Brauna znajdzie się w Sejmie i kto to będzie. Czy to będą agenci, czy to będą wariaci, czy to będą ludzie, którzy rozsądnie uznają, że ważniejszy jest interes Polski niż partyjny – mówi Ryszard Terlecki, były polityk PiS, a teraz członek stowarzyszenia Rozwój Plus, w rozmowie o politycznym rozstaniu z Jarosławem Kaczyńskim i ewentualnym rządzie z politykami Korony Grzegorza Brauna.
Paweł Figurski, Zero.pl: Czy na początku 2026 r. bardziej prawdopodobne wydawało się panu polityczne rozstanie Ryszarda Terleckiego i Jarosława Kaczyńskiego, czy ponowne zejście Michała Wiśniewskiego z Mandaryną?
Ryszard Terlecki, poseł Rozwoju Plus: Słabo śledzę losy Michała Wiśniewskiego i jego związków, ale mogę powiedzieć, że w przypadku jedności PiS do końca sądziliśmy, że to się jakoś ułoży i do rozejścia nie dojdzie.
Powstało jedno stowarzyszenie, potem drugie. Tworzyło się trzecie, bo padł pomysł, by stworzyć stowarzyszenie Porozumienie Centrum zrzeszające weteranów partii. Konflikt narastał, ale wciąż usiłowaliśmy osiągnąć jakiś konsensus, wypracować możliwość współpracy w ramach Prawa i Sprawiedliwości. I nagle wszystko jak bańka mydlana prysło, gdy pojawiło się ultimatum – albo pozostanie w PiS, albo funkcjonowanie stowarzyszeń.
To był błąd. Okoliczności wskazywały na możliwość dogadania się. Pomysł Przemysława Czarnka jako kandydata na premiera tak średnio się sprawdzał i sondaże nie wykazywały jakiegoś boomu, więc funkcjonowanie drugiego skrzydła, takiego bardzo centrowego, wydawało się racjonalne.
Mniej więcej tydzień przed ultimatum byłem u prezesa Kaczyńskiego. Rozmawialiśmy przez ponad godzinę i wydawało mi się, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby to się jakoś ułożyło. Niestety w ciągu tego tygodnia, między naszą rozmową a tym ultimatum, najwyraźniej ktoś zdołał przekonać prezesa, że jednak należy się rozstać.
To była pana ostatnia rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim?
Poza sytuacjami, że się gdzieś przywitaliśmy, czy zamieniliśmy dwa słowa, to była ostatnia rozmowa.
To jest dla pana bolesne?
Dla mnie jest to przykre. Bardzo cenię polityczny talent i kompetencje prezesa. Byliśmy w jakimś związku politycznym od 20 lat, więc to musi być trudne rozstanie.
Tym bardziej że wydawało mi się, że to jest niepotrzebne i że jakoś da się tego uniknąć.
To jest rozstanie tylko polityczne? Byliście panowie przyjaciółmi, a wasze relacje wykraczały poza politykę?
Trudno ocenić. Prezes jest osobą tak bardzo polityczną, że właściwie większość jego kontaktów ma charakter służbowy i polityczny.
Oczywiście byliśmy na ty i wydawało mi się, że mogę liczyć na pewną sympatię ze strony prezesa, ale to jednak nie wykraczało poza formułę oficjalną. Zwłaszcza wtedy, gdy widywaliśmy się bardzo często i z konieczności spędzaliśmy sporo czasu razem, jak byłem wicemarszałkiem.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński (P) i poseł Ryszard Terlecki (L) na sali obrad Sejmu, PAP/Paweł Supernak (fot. Paweł Supernak / PAP)
Czytaj również: Nowe drogi, mosty i ronda, a tamy wciąż brak. „Mieliśmy wodę na piętrze. Strach tutaj żyć”
Prezes był zaskoczony pana decyzją o odejściu?
Tego nie wiem. Sygnalizowałem, że są problemy, które narastają od jesieni zeszłego roku. Miałem przekonanie, że konieczny jest jakiś ruch i prezes podzielał parokrotnie ten pogląd w czasie naszych rozmów.
Mówiliśmy o niezbędnym przełomie, o jakimś nowym otwarciu, które ożywi Prawo i Sprawiedliwość, które słabło nie tylko na takim poziomie, który na co dzień oglądamy w telewizorach, ale także w takiej politycznej robocie w terenie.
Pan chciał nowych skrzydeł wewnątrz partii?
Wydawało mi się to racjonalne. Po nieszczęśliwym, moim zdaniem, zjednoczeniu i przyjęciu do PiS Solidarnej Polski, jej parlamentarzyści zaczęli narzucać partii specyficzną dla nich agresywną retorykę. Potrzebowaliśmy bardziej merytorycznej narracji.
Pan też nie był łagodnym marszałkiem.
Jednak raczej uchodziłem za taką osobę spokojną.
Parę cytatów można by znaleźć.
Rzeczywiście, nawet przegrałem proces z pewnym posłem.
Którym?
Przeprosiłem, więc nie będę do tego wracał. Ale zauważyłem, że ten poseł też się potem uspokoił.
Wróćmy do PiS. To udawany rozwód? Dzielicie się na osobne byty, udajecie obrażonych, by tak zdobyć nowy elektorat i po wyborach stworzyć wspólny rząd?
Wielu naszych zwolenników nas o to bardzo podejrzewa. I liczą na to, że to jest taki wybieg i że to jest trochę udawane. Niestety tak nie jest.
Rozmawiam z wyborcami – naszymi czy Prawa i Sprawiedliwości – i oni pytają: Ale do wyborów pójdziecie razem?
I co pan odpowiada?
Że jeszcze nie wiadomo, bo to jeszcze rok do wyborów. Trzeba jednak dwie rzeczy brać pod uwagę. Po pierwsze, że to sporo czasu, a więc opadną napięcia, nastroje i wróci taki racjonalny namysł.
Ale z drugiej strony, to jest też mało czasu, a rozwody są zawsze burzliwe. No i te napięcia, zwłaszcza kiedy powstanie partia Mateusza Morawieckiego, mogą być na tyle silne, że trzeba będzie iść osobno. Na co zresztą wielu liczy, bo w PiS zacierają ręce, że czterdziestu paru posłów zniknie z list wyborczych.
I to takich polityków, którzy zdobywali mandaty, czyli mieli mocne poparcie w terenie. Więc zrobi się przestrzeń dla innych.
To pokrętna logika, bo metoda D’Hondta jest nieubłagana i po przeliczeniu głosów na mandaty może się okazać, że wielu polityków PiS nie dostanie się do Sejmu.
Zgadza się. Jeżeli Lewica pójdzie na listach z KO, a do tego bloku uda się jeszcze przekonać Kosiniaka-Kamysza, to powstanie silny blok liberalno-lewicowy, który zgarnie mandaty.
I wtedy będziecie musieli się przeprosić.
Może się okazać, że to wymusi pewne decyzje.
A pewne słowa już padły.
Ja jednak nie wierzę w ten szeroki blok tuskowy. Z tego, co słyszymy, dał 12 jedynek Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Lewica jest silniejsza, więc pewnie dostanie trochę więcej. No i co zostanie dla Koalicji, dla swoich? Już jest pewien niepokój i szemranie w szeregach, że jak to, mamy oddawać miejsca ludziom, którzy nie są z nami w partii?
To jest strategia Tuska, żeby wchłonąć mniejsze środowiska i oprzeć politykę w Polsce na takim silnym bloku.
Wybory w Polsce za rok, a za miesiąc w Krakowie. Tutaj, mimo rozwodu, też macie jednego kandydata na prezydenta – Michała Drewnickiego z PiS.
Nas ten rozłam zaskoczył i nie byliśmy przygotowani na to, żeby myśleć, co będzie, gdy się rozstaniemy i czy nie należy mieć swojego kandydata. Uznaliśmy zatem, że należy poprzeć kandydata PiS. Z uznaniem obserwuję kampanię, z jednej strony bardzo pracowitą, z drugiej strony otoczoną gronem oddanych mu osób.
Nadal uważa pan Jarosława Kaczyńskiego za najwybitniejszego polityka 35-lecia?
Jeżeli się spojrzy na ten czas, to konkurencji nie ma. Jestem przekonany o jego talencie, który jeszcze się objawi przed przyszłorocznymi wyborami.
Z drugiej strony jego najbliższe otoczenie, które ma z pewnością pewien wpływ na niego, jest za tym, żeby się nas pozbyć.
Pan powiedział, że maślarze prowadzą PiS do klęski. Jak najwybitniejszy polski polityk XXI wieku mógł dać się tak ograć?
Ja nie wiem, czy dał się ograć. Przede wszystkim był trochę źle informowany, bo ta grupa przeciwników Mateusza Morawieckiego od dawna próbowała pozbyć się czy zmarginalizować byłego premiera.
Do końca przekonywano prezesa, że jeżeli nastąpi rozłam, to będzie minimalny. Paru ludzi, w tym europosłów, opuści PiS, co w żaden sposób nie osłabi partii. W tym było tyle nieprawdy, że usunięcie premiera, który przez 6 lat sprawnie zarządzał państwem, musi być jednak stratą.
I do końca w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości trwało takie przekonanie, że wrócą. Że ci, co nie podpisali lojalki i stanęli po stronie Mateusza Morawieckiego, przyjdą po rozum do głowy i wrócą do Prawa i Sprawiedliwości.
I nagle się okazało, że odchodzi 40 posłów. Jeszcze wtedy przekonywano prezesa, że rozłamowcy dzwonią i dopytują, jak wrócić. To była nieprawda, wrócił jeden.
Jarosław Kaczyński może czuć się okłamany?
Nie wiem, jak się czuje i co myśli. To się okaże jesienią. Myślę, że wyciągnie konsekwencje wobec tych doradców, którym dał się oszukać.
Nie chce pan zadzwonić do prezesa, żeby spróbować to wszystko odkręcić?
Jak dzwoniłem do prezesa w minionych latach, to zwykle w nocy, bo wtedy on pracuje. Można spokojnie po pierwszej jeszcze zadzwonić. Więc takie rozmowy rzeczywiście miały miejsce, ale teraz się to jednak zmieniło. Ja się po wyborach troszkę wycofałem z tej pierwszej linii, uważając, że już wystarczy i że teraz młodsi powinni przejmować troskę o wizerunek partii.
To była pana decyzja? Są nagrania, na których widać, jak był pan wręcz strofowany przez młodszych polityków PiS.
To była moja decyzja. Były incydenty, które poruszyły klub i robiły wrażenie wewnątrz partii. Natomiast na mnie żadnego to wrażenia nie robiło i podchodziłem do tego całkowicie lekceważąco. W chwili, jak doszło do pęknięcia, to znowu niechcący znalazłem się bliżej tej pierwszej linii.
Muszę dopytać o ten telefon do prezesa. Może panowie obaj, jak obrażeni przyjaciele, utwierdzacie się w przekonaniu, że to ten drugi powinien jako pierwszy chwycić za słuchawkę?
Być może prezes uważa, że ja powinienem wykonać pierwszy ruch. Tylko ja go lojalnie uprzedziłem, mówiąc, że rozstanie nie ma sensu, ale jeśli do niego dojdzie, to ja myślę tak jak Mateusz Morawiecki.
I nie powiedział: Rysiek, i ty przeciwko mnie?
Nie, właściwie w ogóle o mnie nie rozmawialiśmy. Nie było żadnej dyskusji dotyczącej mojej sytuacji. Była tylko rozmowa o partii, o kontekście.
Na zewnątrz Polska jest najważniejsza, po pierwsze Polska i po pierwsze Polacy, a wewnątrz to ta Polska jest gdzieś hen daleko. Ważniejsze jest wzajemne kąsanie.
Niech pan weźmie pod uwagę, że jesteśmy ze sobą 20 lat, niektórzy jeszcze dłużej. To jest jak z chorobą ekspedycyjną. Jak się przebywa za długo ze sobą, to się rodzą napięcia. Ludzie się sobą znudzą, powstają jakieś różne irytacje z różnych powodów i ta współpraca jest trudniejsza.
To może jakaś terapia?
W polityce o nią niełatwo. Właśnie taką terapią są m.in. sondaże i ocena nastrojów wyborców.
To może być terapia szokowa. Jako Rozwój Plus jesteście lekko nad progiem.
Ja w to nie bardzo wierzę. W tej chwili sondaże pompują stowarzyszenie. Wydaje mi się, że to za wcześnie na ocenę. Jeszcze ta świadomość, co się właściwie stało, nie dotarła do większości naszych wyborców. Wszystko się działo w lecie, w okresie wakacyjnym, więc się mniej słucha wiadomości politycznych. Dopiero późną jesienią będzie można ocenić, na ile rzeczywiście Rozwój Plus, a wtedy już pewna nowa partia, jest w stanie pozyskać wyborców.
Niektóre reakcje mnie zaskoczyły. Ryszard Majdzik, działacz opozycji antykomunistycznej, obecnie polityk PiS, który co miesiąc witał Jarosława Kaczyńskiego na Wawelu, wydawał mi się być ultrasem prezesa. Teraz popiera ruch Morawieckiego.
Miałem sporo takich zaskoczeń. Zadzwonił do mnie Adam Borowski i powiedział, że jest z nami.
Równocześnie Borowski był na pikiecie w obronie Daniela Obajtka, który zresztą był w stowarzyszeniu Morawieckiego, ale teraz pozostaje w PiS. Wielu jeszcze stoi okrakiem?
Nie wiem, czy stoją okrakiem. Wiem, że wielu nie zrywa dotychczasowych relacji z drugą stroną.
Przewodniczący KP Rozwój Plus Mateusz Morawiecki podczas spotkania z mieszkańcami na osiedlu Jagodno we Wrocławiu PAP/Maciej Kulczyński (fot. Maciej Kulczyński / PAP)
Polecamy: Dwa domy, trzy mieszkania i 1,9 mln zł długu. CBA sprawdzi oświadczenia majątkowe polityka KO
Pan jest spokojny o byt Rozwoju Plus?
Jestem w życiu raczej optymistą, więc myślę, że na jakiś tam sukces możemy liczyć. Pytanie jest o skalę tego sukcesu. Czy po wyborach razem z PiS będziemy w stanie coś zdziałać, czy będziemy na pasku Konfederacji.
Wiemy już, że według pana Jarosław Kaczyński jest najwybitniejszym politykiem ostatnich 35 lat. Na którym miejscu jest Mateusz Morawiecki?
Bardzo się wybił w czasie swojego premierostwa. A w tej chwili, wydaje mi się, jeżeli chodzi o kompetencje polityczne i merytoryczne zarządzania państwem, to on nie ma konkurencji. Jest oczywiście najwybitniejszym i wybijającym się politykiem polskim.
Skomplikowany ten ranking, sami wybitni. Zapytam inaczej. Prześcignie Jarosława Kaczyńskiego?
To niełatwo będzie i przestrzeń czasowa musiałaby być wtedy odpowiednia, bo Jarosław Kaczyński od bardzo wielu lat, co najmniej 30, odgrywa istotną rolę w polityce i w dodatku jest skuteczny, w przeciwieństwie do różnych innych, którzy się pojawiali i znikali. On wciąż jest na topie.
To jak panu jest nie po stronie najwybitniejszego polityka, a po stronie doradcy Tuska?
Z tym doradztwem to trochę bajka.
Wie pan, że cytuję Jarosława Kaczyńskiego.
Wiem. Jak ludzie się rozchodzą i mają trochę żal do siebie, to padają często takie słowa, które nie powinny paść. W środowisku maślarzy pojawiło się, że premier Morawiecki ma jakieś kłopoty z nerwami. Bzdury. Nie powinno się takich rzeczy mówić.
Mateusz Morawiecki był premierem, wicepremierem, wcześniej był w Radzie Gospodarczej za rządów Tuska. To wtedy nie przeszkadzało? A jak się rozstajemy, no to wyciągamy rzekome brudy?
A wy nie wyciągacie?
Ja staram się nie.
Pan to ma nawet biuro pod jednym adresem co krakowskie PiS.
Ale osobny pokój.
Ale wspólny korytarz. Mijacie się?
Mam wielu przyjaciół po tamtej stronie i nie zamierzam obniżać poziomu tej przyjaźni. To Marek Pęk, Jacek Osuch.
Z niektórymi mamy szorstką przyjaźń, ale nie jest tak, żebyśmy sobie nie podawali ręki i nie wymieniali grzecznościowych słów na powitanie.
Zachodzi pan do sąsiadów na kawę?
18 sierpnia wszyscy widzieliśmy się na Wawelu na mszy. Tradycyjnie po niej politycy PiS przeszli do krakowskiego biura partii. Tym razem nie siedziałem z nimi, ale gdybym zaproponował, że zostanę, to pewnie nie byłoby z tym większego problemu.
Prezes Kaczyński też był?
Tak, nawet spytał, czy może na chwilę skorzystać z mojego gabinetu. Oczywiście, mógł.
Gdzie pan się widzi po wyborach w 2027 r.?
Na wszystkich spotkaniach stowarzyszenia podkreślam, że mocno zawyżam średnią wieku. Cała ekipa Mateusza Morawieckiego to głównie ludzie około czterdziestki. Trudno zatem powiedzieć, czy będę kandydował.
To gdzie pan widzi Rozwój Plus po wyborach w 2027 r. W rządzie u boku Grzegorza Brauna czy w rządzie u boku Donalda Tuska?
Tusk jest na pewno wykluczony. Gdyby coś takiego miało się stać, to oczywiście nie brałbym w tym udziału, ale jestem przekonany, że również Mateusz Morawiecki tak myśli. To nie wchodzi w grę i te wszystkie ordynarne i obrzydliwe insynuacje, które się pojawiają, że tu jest coś dogadane z Tuskiem, że to jest jakaś dywersja na rzecz Tuska i na rzecz tej bandy, która dzisiaj rządzi, to jest nieprawda. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś zdecydował się przyłączyć do Mateusza Morawieckiego i był gotów w podobnym projekcie uczestniczyć.
Natomiast co do Brauna, to Jarosław Kaczyński zawsze mówił, że z Braunem w żadnym wypadku i z tym zostaliśmy. Natomiast logika polityczna pokazuje w tej chwili, patrząc na sondaże, że nie można stworzyć większości bez grupy posłów Brauna. No więc to jest problem, przed którym staniemy, czy stanie cała prawica w przyszłym roku.
Prezes Konfederacji Korony Polskiej, europoseł Grzegorz Braun (C) oraz posłowie KP Konfederacji Korony Polskiej Sławomir Zawiślak (L) i Włodzimierz Skalik (P) PAP/Wojtek Jargiło (fot. Wojtek Jargiło / PAP)
Kategorycznie odrzuca pan jakiekolwiek szanse na rządy z Donaldem Tuskiem, ale nie wyklucza pan współpracy z jawnie prorosyjskim środowiskiem Grzegorza Brauna?
Jestem w komisji z jednym z posłów Korony, który wydaje mi się całkiem rozsądny i na ogół zgadzam się z tym, co on mówił. Więc to pytanie też, jaką rolę Braun osobiście i jego wariactwa będą odgrywać w sytuacji, gdy trzeba będzie podejmować decyzję o wzięciu odpowiedzialności za państwo. Czy jego posłowie gotowi są dalej na te wariactwa i rzeczy niezwykle groźne? Braun niedawno powiedział, że nie chce obcych wojsk w Polsce, co by oznaczało, że Amerykanie mieliby Polskę opuścić. No to jest coś tak groźnego, że nie wyobrażam sobie Brauna w rządzie.
Ale już Włodzimierza Skalika i Romana Fritza tak?
A czy oni, kiedy będzie tworzyć się większość, nie uznają, że Polska jest ważniejsza niż dziwactwa Brauna?
Pan szuka rozsądnych w Koronie, nie dostrzegając ich w Koalicji Obywatelskiej i wykluczając jakąkolwiek możliwość współpracy z tym środowiskiem?
Nie szukam, tylko obserwuję. W Koalicji też są rozsądniejsi. Bywają.
Jednak sama formacja Tuska z jednej strony, a z drugiej strony indywidualna ekspresja Brauna są niemożliwe do przyjęcia.
Spytam wprost. Czy Rozwój Plus nie wyklucza koalicji z Koroną?
Wyklucza. Dopóki na czele jest Braun.
A z politykami Korony, wykluczając Brauna?
Tego nie można powiedzieć, bo przecież nie znamy ich wszystkich. Wiemy, że tam są bardzo dziwni ludzie i tacy ludzie, których na pewno niebezpiecznie byłoby widzieć gdzieś w otoczeniu rządu. Ale jak mówię, polityka jest nieubłagana i zobaczymy, ilu zwolenników Brauna znajdzie się w Sejmie i kto to będzie. Czy to będą agenci, czy to będą wariaci, czy to będą ludzie, którzy rozsądnie uznają, że ważniejszy jest interes Polski niż partyjny i jakieś tam towarzyskie czy grupowe interesy.
Jarosław Kaczyński mówi twardo: Braun nie.
Ja też mówię Braun nie. Nie wiemy jednak, kto się w tym Sejmie znajdzie.
Może np. Sebastian Pitoń z Góralskiego Veta, który chce wyjść z NATO i UE i uważa, że to nie Rosja zaatakowała Ukrainę, a Bucza to ukraińska inscenizacja. Dobry kandydat do współpracy?
W Polsce poglądy prorosyjskie są na poziomie zdrady stanu. To przecież jest oczywiste. Więc ich zacietrzewienie antyukraińskie prowadzi do takich prorosyjskich dziwactw. To jest niezwykle groźne dla Polski i takich trzeba zdecydowanie z poważnej polityki wykluczyć.
Dlatego nie rozumiem, dlaczego w ogóle rozważać ich do jakiejkolwiek współpracy.
Ale co będzie, jak wprowadzą 30 posłów i od tego będzie zależał los rządów?
I jak pan przekona Jarosława Kaczyńskiego do tej współpracy?
Ja nie przekonam, ale myślę, że Jarosław Kaczyński będzie tym, który powie, że z tych 30 trzeba wyłowić takich, z którymi jeszcze da się rozmawiać.
Czyli w tej chwili Jarosław Kaczyński też nie jest do końca szczery w tym, co mówi?
Jeżeli chodzi o Brauna i tych różnych Piskorskich, którzy tam się kręcą, to jest całkowicie szczery.
Tylko jest jakaś nadzieja na współpracę z ludźmi, którzy skupiają się wokół Brauna i chcą, żeby podpisywał im gaśnice?
Mam nadzieję na elementy rozsądku. Choć jestem świadomy, że nawet gdyby tak się stało i udałoby się tam wyłowić jakieś osoby rozsądniejsze, to i tak to by źle wróżyło. Przypomnijmy koalicję z Lepperem. Jak to się skończyło? Musiało się źle skończyć. Jeżeli by doszło do tego rodzaju aliansu, no to też nie będzie zwiastować powodzenia. To też będzie rząd na chwilę. Czyli wniosek z tego jest bezwzględnie taki, że trzeba walczyć o taką większość, w której Braun byłby niepotrzebny.
Pytanie jest teraz o liderów Konfederacji, czyli Mentzena i Bosaka. Co oni zrobią? Bo ja wcale nie jestem pewien, czy Mentzen nie pójdzie z Tuskiem, jak mu Tusk obieca to, co mają teraz. Oni nie są zainteresowani władzą, rządem, poważną polityką. Oni są głównie zainteresowani pokrzykiwaniem w Sejmie oraz w telewizji i bezstresowym życiem na dietach poselskich.
Spytam jeszcze o dwa nazwiska i potencjalną współpracę. Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski.
Byliśmy skazani na tę współpracę, choć ja zawsze powtarzałem, że są dwa szkodliwe dla nas środowiska i szczęśliwie udało się zlikwidować jedno.
Mówi pan o Porozumieniu Jarosława Gowina.
Tak, natomiast drugie niestety wisiało nam u nogi i przysparzało kłopotów.
Czy jest jeszcze w Polsce miejsce na takiego polityka jak Marcin Romanowski, który nie wiadomo, gdzie jest. Może w Serbii, może w Naddniestrzu.
Myślę, że nie bardzo. Choć nie takie powroty do polityki się zdarzają po różnych przygodach, więc trudno coś wyrokować. Na pewno, mówiłem to parokrotnie, ta sytuacja z ich przebywaniem za granicą szkodziła i dalej obciąża PiS.
Cały czas są członkami PiS, cały czas są bronieni. Cały czas jest narracja, że uciekają przed reżimem Donalda Tuska.
Uciekają, bo nie mogą liczyć na sprawiedliwy proces. Ważniejszy jest z pewnością Zbigniew Ziobro. Więc ta ekipa, która rządzi, zrobiłaby wszystko, żeby bardzo mu dokuczyć.
Wygodna narracja. Dwie wieże Jarosława Kaczyńskiego zostały umorzone w prokuraturze.
No tak, ale to już była ewidentna sytuacja.
A tu już jest mniej ewidentna?
Nie wiem, na ile. Tu jest jeszcze kwestia stanu zdrowia Ziobry i to, co by się stało, jakby go rzeczywiście ci dranie próbowali zamknąć.
Romanowski też miał być w złym stanie zdrowia, a potem się okazało, że przeszedł zabieg korekty przegrody nosowej.
Nie mówię o Romanowskim.
Liczy pan na powrót do PiS? Historia pokazuje, że to partia rozstań i powrotów.
Różni koledzy z PiS mówią: „Ryszard, wróć, co się wygłupiasz”. A ja mówię: „To wy wrócicie”.
Dokąd?
Do PiS. Do tego PiS, który rządził 8 lat i który był mocną, konserwatywną, patriotyczną partią, mającą swój dobry dla Polski program. Ja akurat jestem posłem z Sądecczyzny i widzę, jak gigantycznie się zmieniła Polska przez te 8 lat. Jak wzrósł dobrobyt, jak zmieniły się infrastruktura, domy, otoczenia domów, coś niewiarygodnego.
To jest pewnie jeden z najbogatszych regionów Polski. Jakby tak cała Polska wyglądała, to byśmy dogonili Niemców. Ale to jak te nasze projekty społeczne dotyczące rozwoju wpłynęły na to, jak wygląda Polska, to skok jest ogromny.
Czyli pan jest w starym PiS, tylko tymczasowo pod inną nazwą. A ci, którzy pozostali w PiS, to właściwie gdzie są?
Im się wydaje, że jest miejsce na trzecią Konfederację. A tego miejsca nie ma. Nie ma sensu pchać na siłę PiS na prawą ścianę, bo to już jest zajęte. Celem tych, którzy nadają ton partii, jest odebranie wyborców Brauna. To nie ma sensu, bo ci, którzy poszli do Brauna, są już w takim napięciu emocjonalnym, że nie wrócą. PiS był zawsze bardziej centrowy i tam powinien szukać szans.
Jarosław Kaczyński to rozumie?
Tak. On w swoim politycznym geniuszu z pewnością to rozumie.
A może historia pokazuje, że warto być rozłamowcem? Jacek Kurski, Zbigniew Ziobro…
Wiele razy to słyszałem, jak byłem szefem klubu, że najlepiej mają zdrajcy. Bo ci, co zdradzili, to potem wracają i dostają więcej niż ci, którzy byli wierni.
Rozmawiał pan kiedyś z Jarosławem Kaczyńskim o zdrajcach?
Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym i Jarosław zawsze miał takie zdanie, że zdrajców trzeba upokorzyć, ale może się okazać, że będą potrzebni.
Rzeczywiście tak bywało, gdy mieliśmy bardzo skromną większość w Sejmie i to wszystko wisiało czasem na jednym, dwóch posłach i trzeba było tych pojedynczych posłów kupować jakimiś obietnicami lepszego miejsca na liście. To było obrzydliwe wobec tych, którzy mieli te pierwsze miejsca i zasłużyli sobie na nie, ale taka jest polityka, że trzeba tę większość wyrwać.
A pan się liczy z tym upokorzeniem, czy tym razem nie dacie się upokorzyć?
Zobaczymy.
Bierze pan pod uwagę upokorzenie dla pozycji? Albo – jak pewnie pan powie – dla Polski?
Dla zwycięstwa prawicy wiele można znieść. Choćby to, że będzie się potraktowanym bardzo niesprawiedliwie.
