– PO i PiS mówią już tylko do 60-latków, którzy nie potrzebują chleba, oni chcą igrzysk. Dziaders siedzi na działeczce, popija coś ze szklaneczki i ogląda naparzanie się kijami. A młodzi są nieliczni, można mieć ich gdzieś – mówi Jacek Sokołowski, autor „Transnarodu”, w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim.
Grzegorz Sroczyński, Zero.pl: „Jego hasło powinno brzmieć: po pierwsze szkodzić Polsce, po pierwsze służyć obcym interesom” – mówi Tusk o Nawrockim. „Pan Tusk niszczy dorobek 36 lat Polek i Polaków” – mówi Nawrocki o Tusku. Tak już będzie?
Jacek Sokołowski, politolog: Będzie. Dziś każde wydarzenie uruchamia ten sam polaryzacyjny cyrk: „To wasza wina!”, „Nie, to wasza!”. Nawet śmierć i tragedia nie przerywają tej logiki. Już cztery godziny po zabójstwie woźnej przez nastoletniego nożownika premier Tusk zaczął oskarżać Nawrockiego. Druga strona odpowiedziała, że rodzice boją się posyłać dzieci do „szkoły Nowackiej i Tuska”. I tak się to kręci.
Dlaczego te polaryzacyjne kretynizmy uchodzą im na sucho?
Powodów jest kilka, ale za najważniejszy uważam demografię. To dość nowa sytuacja w demokracjach, nie tylko w Polsce: niska dzietność sprawiła, że młodych wyborców jest zdecydowanie mniej niż we wcześniejszych dekadach. Gdyby dzietność utrzymywała się na poziomie zastępowalności pokoleń, jak w latach 80. i 90., mielibyśmy dziś około 4 milionów dodatkowych głosów w grupie 18–35 lat. To potężna pula, o którą walczyłby każdy. Powstawałyby nowe partie, żeby zagospodarować tych wyborców, a stare musiałyby reagować na oczekiwania młodego pokolenia, żeby nie oddać go konkurencji. Taka presja wymuszałaby zmianę. Dziś jej nie ma. PiS i PO utknęły przy wyborcach 50–60 plus i serwują im dokładnie to, czego oczekują.
Prezydent nie przyjął ślubowania od sędziów TK. Komisja Wenecka przyjęła krytyczną opinię
Czyli czego?
Filmów, które już znają. Znajomych bohaterów, tych samych wrogów i przewidywalnego zakończenia. W tym wieku ludzie nie przestawiają się już tak szybko, więc obie partie puszczają swoim wyborcom kolejne odcinki tego samego serialu. Ta polaryzacyjna gadka pozwoliła Platformie i PiS-owi zabetonować elektorat, który przy nich został. Żeby zdobyć nowych wyborców, trzeba zaproponować coś nowego. Tyle że każda nowość grozi zrażeniem starych, a to oni są najwierniejsi i najpewniejsi przy urnach. Rachunek jest więc prosty: po co ryzykować utratę wiernej widowni dla mniej licznej grupy, którą dopiero trzeba do siebie przekonać? Lepiej jeszcze raz puścić ten sam film.
Platforma strategią totalnej opozycji przed 2023 r. zbudowała silną więź ze swoim podstawowym elektoratem. Tych wyborców bardzo trudno zniechęcić. Duża część uważa, że samo odsunięcie PiS od władzy jest tak ogromnym sukcesem, że można za nie wybaczyć niemal wszystko. I wybacza. Skoro tak, to tym bardziej nie ma bodźca, żeby cokolwiek zmieniać. Tusk moim zdaniem całkowicie odpuścił rywalizację o młodych. Skupia się na swoich pięćdziesięcio- i sześćdziesięciolatkach, którym sprzedaje wciąż te same gagi: rolki, groźne miny, „Tusk się wściekł”, rozliczenia, „smaczny Żurek” i „wina Nawrockiego”. Dla kogoś, kto choć trochę krytycznie myśli, to już jest żenujące. Ale jego wierni widzowie wciąż się na to łapią. Chcą oglądać ten sam film i żadnego innego.
A PiS?
PiS wpadł w taką koleinę myślenia: musimy być twardzi, wyraziście prawicowi, bo to nasza dusza. Jak ją stracimy, wszystko się rozlezie. Ziobro przekonywał elity PiS: tracicie głosy, bo jesteście za mało radykalni. I PiS zaczął odpowiadać radykalizacją na spadek poparcia, który wynikał z zupełnie innych zjawisk.
Do tego dochodzi rosyjska wojna kognitywna, czyli oddziaływanie na to, jak myślimy o świecie. Rosji zależy na sianiu chaosu i promowaniu skrajnych postaw. W tym sensie Kremlowi jest na rękę zarówno radykalizacja PO, jak i PiS. Im więcej oskarżeń w stylu „tamci sfałszowali wybory” albo „tamci to ruscy agenci”, tym lepiej dla Kremla. Politycy głównego nurtu własnymi rękami pomagają realizować jego cele: pogłębiają chaos i nieufność do państwa. Nie wiem, czy rosyjskie działania aż tak świadomie zgrano z procesami demograficznymi. Raczej sądzę, że Rosjanom pomógł łut szczęścia.
Ale co chcesz powiedzieć? Że Tusk i Kaczyński realizują strategię kremlowskiej propagandy?
Nie twierdzę, że działają pod dyktando Kremla. Twierdzę, że przesuwają swoje obozy w stronę radykalizmu, co odpowiada rosyjskim interesom. Właściwie można powiedzieć, że na przemian rządzą nami dwie partie niszowe i skrajne. Niszowe w tym sensie, że Platforma wybrała sobie umownego sześćdziesięciolatka z marszu KOD-u i mówi do niego. PiS z kolei mówi wyłącznie do sześćdziesięciolatka z klubu „Gazety Polskiej”.
Kiedyś partie masowe starały się być szerokie. Unikały radykalizmu, żeby pomieścić jak najwięcej ludzi. A teraz spójrz na Platformę z Tuskiem, który mówi o braniu do ręki bejsbola i w kółko wraca do rozliczeń. Pod względem melodii, którą śpiewa, to właściwie partia skrajna, adresująca przekaz do wąskiej grupy – choć ma około 30 proc. poparcia. Naszą zbiorową wyobraźnią polityczną zarządzają partie dziaderskie. Tusk i Kaczyński są dziadersami, ich partie są pełne dziadersów i kierują przekaz do dziadersów. Do nikogo innego. Więc na talerzu masz wyłącznie dania dla dziadersów.
No dobrze, ale kiedyś dziaders był kimś umiarkowanym, rozleniwionym. Chciał świętego spokoju, a nie dymów w polityce i nieustannego wzmożenia.
Kiedyś. Teraz dziaders chce, żeby Kaczyńskiego w kajdankach obwożono po Krakowie i Warszawie. Po drugiej stronie jest dokładnie to samo, tylko z Tuskiem.
Nawoływał w sieci do zabójstwa Tuska i Czarzastego. 46-latek z Obornik usłyszał zarzuty
Dlaczego dziadersi tak się zradykalizowali?
Bo zarówno dziaders koderski, jak i ten z „Gazety Polskiej” mają zaspokojone podstawowe potrzeby. Jest im dobrze. Nie potrzebują chleba, oni chcą igrzysk. Gdyby ten elektorat realnie czegoś potrzebował, a partie czuły, że mogą i powinny mu to zapewnić, mielibyśmy kolejny bodziec do zmiany programów. Dziaders jest dosyć syty. Siedzi na działeczce, popija coś ze szklaneczki i w sumie niewiele mu brakuje. Inflacja ostatecznie go nie zeżarła, bo jednak Morawiecki go przed nią wybronił. Rakiety nie spadają mu na głowę, choć spadają dość blisko. Jednocześnie polaryzacja i nerwicowość mediów społecznościowych przyzwyczaiły go, że polityka oznacza silne emocje, ekscytację i okładanie się kijami. Tego oczekuje i to dostaje.
I to wystarczy?
Tak. Po co robić coś innego, skoro nie trzeba? A młodzi są nieliczni, więc można mieć ich gdzieś. Oczywiście, gdyby dziaders na chwilę przestał oglądać naparzanie się kijami i zastanowił się nad własnym życiem, może przyszłoby mu do głowy, że przydałaby się lepsza służba zdrowia. Albo sprawniejsze sądy. Tylko to są sprawy nudne, wymagające dłubaniny. Nikt na ciebie nie zagłosuje, ani stary, ani młody, gdy powiesz: „Dajcie mi dziesięć lat, zacznę powoli dłubać i potem służba zdrowia będzie lepsza”.
Jak dziaders trafi na SOR, to chyba sobie o tym przypomni?
Wkurzy się, kiedy go zawiozą i zobaczy, jak to wygląda. Ale na SOR nie trafia się codziennie, nie trafia tam każdy. A potem media odpowiednio mu to opakują. Dziaders koderski uwierzy, że szpitale źle działają, bo to spuścizna po Kaczyńskim, jeszcze się tam jacyś pisowscy lekarze uchowali. Dziaders pisowski uzna, że wiadomo – wszystko przez Tuska. Wystarczy się go pozbyć, a w szpitalach będzie lepiej.
Kontrola w Ministerstwie Rolnictwa. Posłowie chcą wyjaśnień ws. Kołodziejczaka
W „Transnarodzie” opisujesz politykę, w której „oni źle rządzą” zastępuje się przekonaniem, że „oni nie mają prawa rządzić”.
To właściwie od początku była podstawowa zasada rywalizacji politycznej w III RP. Dojrzała demokracja polega na tym, że rząd i opozycja wzajemnie uznają swoje prawo do istnienia i sprawowania władzy. Możemy się ostro krytykować i zwalczać, ale godzimy się z tym, że będziemy się przy władzy zmieniać. Nie mówimy, że przeciwnik w ogóle nie ma prawa rządzić. To umożliwia prowadzenie racjonalnej polityki. W Polsce oba obozy uważają, że ten drugi nie ma takiego prawa, bo jego zwycięstwo oznacza koniec Polski albo koniec demokracji. Nie jesteśmy zresztą wyjątkiem. Ten mechanizm eroduje również na Zachodzie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, gdzie wzajemne odmawianie sobie prawa do rządzenia zaszło bardzo daleko. To jeden z podstawowych mechanizmów globalnego kryzysu demokracji. Być może demokracja kończy się na naszych oczach.
Tusk: „PiS to formacja działająca pod wpływem obcych interesów”. Kaczyński: „PO to formacja zewnętrzna, niepolska”. Mówią to samo, jeden do jednego.
Ten przekaz narasta od Smoleńska, kiedy po prawej stronie pojawił się zarzut „zdrady dyplomatycznej”, co w skrajnej formie przybrało postać teorii o pakcie Tuska z Putinem na sopockim molo. Potem była afera podsłuchowa w 2014 r., kiedy Tusk mówił o „scenariuszu pisanym obcym alfabetem”. Radykalizm powoli rozlewał się po obu obozach. Po stronie PiS masz opowieść o zamachu smoleńskim. Po drugiej – historię kelnerów: nagrywali polityków Platformy, żeby obalić rząd Tuska i oddać władzę PiS-owi. Mieli być na usługach rosyjskiego wywiadu, który oczywiście działał w porozumieniu z PiS. Piękna teoria spiskowa pompowana przez „Gazetę Wyborczą”, gdzie publikowano bez końca artykuły na ten temat. To się nie trzymało kupy. Jakieś poszlaki były – Falenta miał interesy związane z rosyjskim węglem – ale cała konstrukcja przypominała diagramy Piątka. Początkowo funkcjonowało to jako taki kącik wariatów, ale potem się rozrosło i cała „Wyborcza” sama stała się takim wesołym kącikiem: a to teoria, że sfałszowano wybory, a to jakiś docent z wykresami dowodzący, że Trzaskowski wygrał, a to generał Pytel i opowieści, że Morawiecki i cały PiS to agentura.
Boją się, że nowa autostrada przetnie ich domy. Interwencja Zero ruszyła do Prażmowa
Ale co chcesz powiedzieć?
Że radykalizm pełzał, narastał i w końcu przejął obie strony politycznego sporu. Jedni mieli Smoleńsk i teorię dwóch wybuchów, drudzy – historyjki o spiskach PiS z Putinem. Do tego po obu stronach wiara w sfałszowane wybory. Tusk jeżdżący po Polsce po wyborach w 2020 r. i opowiadający, że gdyby nie DPS-y, Trzaskowski wygrałby z Dudą i został prezydentem – przecież to jest szurska teoria à la Trump.
Najpierw masz kącik w mediach, które robią to cynicznie, bo się klika: Tusk to agent, Kaczyński to agent. Potem ta opowieść zaczyna się rozlewać, aż wreszcie staje się mainstreamem – platformerskim albo pisowskim.
Ale dlaczego oszołomstwo rozlało się po obu obozach? Kącik dla betonu, historyjki o spiskach w jednej czy drugiej gazecie – taki folklor był zawsze. Dlaczego stał się mainstreamem zarówno w PiS, jak i w PO?
Nie wiem. Trudno powiedzieć, dlaczego zaszło to aż tak daleko. Nie chcę wszystkiego zwalać na rosyjski wywiad, chociaż miałbym ochotę. Obawiam się, że to wynika z natury współczesnych mediów społecznościowych: z ich gorączkowości i potrzeby nieustannego podbijania emocji. Musisz ciągle ekscytować odbiorców, dorzucać coś mocniejszego, żeby utrzymać ich uwagę. Więc sięgasz po opowieści, które wcześniej były zarezerwowane dla najbardziej zatwardziałych. I stopniowo to, co było w kąciku dla betonu, staje się głównym przekazem.
Nawrocki miał być nowym elementem układanki. I co? Ten sam film, tylko inny aktor?
Nawrocki zmienił tyle, że zablokował możliwość przejęcia całości państwa przez Platformę. Ona chciała zrobić PiS à rebours. PiS podporządkowywał sobie instytucje i w zasadzie mu się udało, a Platforma chciała je odbić i podporządkować sobie. Nie zamierzam wynosić na piedestał wcześniejszej III RP, ale było w niej znacznie więcej sfer niepoddanych brutalnemu, bezpośredniemu konfliktowi politycznemu. PiS tę względną niezależność rozmontował, a Platforma zamierzała przejąć instytucje na własność. W tym sensie Nawrocki uratował państwo przed kolejnym zawłaszczeniem, tym razem przez obóz liberalno-demokratyczny.
Teraz PiS straszy, że nie będzie następnych wyborów. Czarnek: „Oni chcą zlikwidować demokrację, nie mam pewności, czy w 2027 r. odbędzie się głosowanie”. PO grała dokładnie tę samą melodię przed wyborami w 2023 r.
Na młodych to już nie działa. Pierwsza tura wyborów prezydenckich w 2025 r. pokazała, że młode pokolenie ma dość tej polaryzacji. Chce innej. W tym sensie moja prognoza z „Transnarodu” się potwierdza, tyle że niesłychanie wolno. Pisząc książkę, nie doceniłem demografii i rosyjskiej wojny kognitywnej. Kalkulacja obu obozów na 2027 r. jest taka: jeszcze raz rozgrzać dziadersów, żeby poszli głosować, a młodych zniechęcić. Nie chcecie mieć nic wspólnego z tymi plemiennymi wrzaskami? To nie idźcie na wybory. Obie partie grają na demobilizację młodych wyborców.
Uda się?
Trudno powiedzieć. Ostatnio średnio się udało. Nawrocki wygrał dzięki głosom młodszych wyborców, którzy przeszli do niego od Konfederacji, również od Konfederacji Korony Polskiej.
Obie lewice mają w sumie 11–13 proc. – mówię o Nowej Lewicy i Razem – a wszystkie Konfederacje razem zbliżają się do 25 proc. Dlaczego prawica ma dwa razy więcej niż lewica?
Cała zachodnia socjaldemokracja jest w kryzysie. Skończyła się epoka przemysłowa, a globalizacja podważyła podstawy zbudowanego wówczas państwa dobrobytu. Lewicowa siatka pojęć coraz słabiej pasuje do świata. U nas dochodzi do tego zupełnie inna historia. Nie mieliśmy zachodniego państwa dobrobytu, tylko państwo transformacyjne, które zmagało się z własnymi problemami. Inna była baza przemysłowa, inne doświadczenia. Rolę realnej lewicy przejął PiS. Reprezentował malkontentów transformacji, ludzi przekonanych, że na niej stracili. Jeżeli przyjmiemy najszerszą definicję lewicy jako politycznej troski o słabszych i wykluczonych, to tę troskę okazywał właśnie PiS. Nazywał się prawicą, bo był antykomunistyczny, a to stanowiło u nas podstawowe kryterium podziału.
PiS doszedł do momentu, w którym pojawiły się fundamenty przyszłego państwa dobrobytu, ale nie sprostał zadaniu jego budowy. Przyszły pandemia i wojna, do tego własna głupota, rozwalanie sądów i spór o aborcję. Gdyby nie te kryzysy, może za dwadzieścia lat opowiadalibyśmy historię PiS jako transformacyjnej socjaldemokracji: nazywała się prawicą, ale dbała o uboższych i zbudowała państwo dobrobytu. Nie udało mu się tego doprowadzić do końca. Zostali natomiast ludzie, którzy określają się jako lewica, ale trzeba zapytać, kim właściwie są i kogo reprezentują.
Nawrocki mówił o Rosji i Braunie. Tusk dziękuje za „szczerość”
Kogo twoim zdaniem reprezentuje lewica Czarzastego?
To związek zawodowy ludzi dawnej komunistycznej nomenklatury – tych, którzy jeszcze zostali – oraz cwaniaków spod znaku Wiosny, którzy zorientowali się, że z lewicową etykietką można sobie dobrze żyć. Powiewają sztandarkiem, bo istnieje niewielka grupa wielkomiejskiego elektoratu, która chce sygnalizować swoją wrażliwość na ludzką krzywdę. Pasuje jej etykietka lewicy, więc głosuje na ludzi, którzy taką etykietkę mają, choć w rzeczywistości szukają sobie po prostu zatrudnienia w polityce do końca życia. „Ja z mężem urządzę się w Brukseli i będzie dobrze”. Większość społeczeństwa to widzi. Dlaczego mieliby mieć więcej głosów?
A Razem?
Razem w ogóle nie jest partią polityczną. Oferuje skomplikowane i trudne odpowiedzi na skomplikowane i trudne wyzwania współczesności. Czyli coś, co generalnie w polityce się nie sprawdza. Najbardziej przypominają mi polską inteligencję z początku XX wieku: wąską grupę środowiskową, przepojoną ideałami, wypracowującą w dyskusjach ciekawe pomysły. Być może część tych pomysłów zostanie zrealizowana, bo grupa wychowa pokolenie, które pójdzie do polityki albo do urzędów. Fascynacja Brzozowskim nie jest tam przypadkowa. Przybrali formę partii, co pozwoliło im zdobyć pieniądze na działalność, ale ta działalność jest w gruncie rzeczy współczesną brzozowszczyzną. Do tego niesłychanie elitarystyczną. Trzeba spełnić ileś kryteriów, żeby zostać prawilnym razemkiem, z ulicy tam nie wejdziesz.
Konfederacja jest dokładną odwrotnością. Przyjdź, napij się z nami piwa, pogadaj o pierdołach. Pożal się, że poszedłeś na randkę, dziewczyna zjadła za twoją kasę i wyparowała. My cię rozumiemy, każdy przeżył to samo. To jest grupa chłopaków na wyjeździe i dziewczyn, które się z nimi zabrały. Nie musisz znać skomplikowanych kodów dostępu, żeby zostać przyjętym. Jest prosty przekaz. I właśnie prostota wyjaśnień Konfederacji – błędnych, ale prostych – stanowi jej polityczną siłę.
„Przemysł przykrywkowy”. Błaszczak uderza w rząd Tuska po doniesieniach o zamachu
A Braun? Co on daje swoim ludziom?
Trafił w autentyczną niszę ludzi skrzywdzonych przez covid i obostrzenia w czasie pandemii. Przekonuje mnie teza Tomasza Synowca, że to w gruncie rzeczy nieopowiedziana historia. Ludzie potracili biznesy, ponieśli realne straty. Z różnych powodów nie załapali się na tę tłustą pomoc albo nawet się załapali, ale potem ich firmy i tak splajtowały. Została autentyczna frustracja, która nie znalazła ujścia. Nie potrafili nazwać jej przyczyn w bardziej złożony sposób, więc zwrócili się ku komuś, kto przekonująco im opowiedział, dlaczego stracili. Braun też daje swoim wyborcom poczucie, że ktoś mówi ich językiem.
Ale przecież Braun jest również zjawiskiem optymistycznym. Przy całej jego zręczności medialnej te niesłychane bzdury, które wygaduje, przyciągają 10 proc. ludzi. To w gruncie rzeczy niedużo. Kiedyś ludzi, którzy tak gadali, było w Polsce więcej, tylko nie ufali politykom, nie wierzyli w system i nie chodzili na wybory. Teraz uwierzyli, że mogą coś zmienić, chodzą i jest ich 10 proc.
Kiedy słyszysz od premiera, że idzie wojna – zresztą to nie jest wymysł Tuska, zachodnie wywiady też to mówią – uważasz, że damy radę, czy wszystko się wtedy posypie?
Nie posypie się, ale klasa polityczna ma problem: nie umie mówić wyborcom nieprzyjemnych rzeczy.
Nowe fakty w sprawie Kołodziejczaka. Kanał Zero dotarł do kolejnych kobiet
Jakich?
Na przykład, że skoro jest Putin i trzeba wydać górę pieniędzy na wojsko, to na wszystko nie starczy. A poza tym: musicie ćwiczyć, a kiedy zawyje syrena, macie otworzyć te wasze luksusowe garaże i wpuścić blokersów z sąsiedztwa. Po prostu musicie, koniec dyskusji. Kto im to powie? Nasza klasa polityczna, opowiadając te polaryzacyjne bzdury, nie zostawiła sobie nawet minimalnego zapasu wiarygodności. Jak Tusk powie coś trudnego, PiS wrzeszczy, że chce zabrać 800 plus. Jak PiS powie coś rozsądnego, wrzeszczą tamci. Więc nikt już nie mówi elektoratowi niemiłych rzeczy.
Musi być miło?
Ma być miło i wszystko ma być winą tamtych. A drugi problem jest taki, że trudno przygotować do wojny kraj, który nie ma w zbiorowej pamięci doświadczenia wiarygodnego państwa. My mamy historię państwa słabego, państwa zniszczonego. Raptem od dziesięciu lat zaczęło ono uzyskiwać minimalną sprawczość w najbardziej podstawowych kwestiach. To za mało. Polacy pamiętają państwo silne wobec słabych i słabe wobec silnych. W dużej mierze ono nadal takie jest. Bardzo trudno mu zaufać i zgodzić się, żeby narzuciło drastyczne wymagania.
Czyli się nie przygotujemy?
Musimy się przygotowywać i się przygotowujemy, ale mydląc wyborcom oczy. Obie ekipy to robią i chwała im za to. Przy całym okładaniu się kijami próbują Polskę zabezpieczyć. Trzeba im oddać sprawiedliwość. Nawet Mentzen zaczął mówić o obowiązkowej służbie wojskowej, co jest przecież sprzeczne z jego libertariańskim etosem. Świadomość w elitach rośnie i stopniowo zaczyna się ludziom mówić, co nas czeka. Ale nie zrobisz tego od razu i w takiej formie, w jakiej byś chciał. Nie z tą historią państwa.
Zobacz, co się stało w pandemii. Na początku Polacy wykazali niesłychaną dyscyplinę społeczną. Zwarli szeregi. Państwo powiedziało: tego nie wolno, tamtego nie wolno, musicie się trzymać. I myśmy się trzymali. Za chwilę usłyszeliśmy: idźcie na wybory, wirus jest w odwrocie. A potem przyszła lawina nadmiarowych zgonów. Ekipa Morawieckiego cynicznie nadużyła zaufania, które Polacy dali państwu na kredyt. Po 2015 r. pojawiły się pierwsze dobre doświadczenia: coś zaczyna działać, państwo potrafi wypłacić świadczenia, ogarnąć podstawowe sprawy. No to dajemy mu kredyt zaufania. I ten kredyt zostaje roztrwoniony. A potem jeszcze inba z Trybunałem Konstytucyjnym i aborcją. Jakby trzeba było jeszcze bardziej rozbujać łajbę, dać ludziom poczucie, że niczego nie mogą być pewni. Z ideologicznych powodów wywrócimy do góry nogami coś, co od dekad było lepiej czy gorzej przyklepane. PiS ma tu ogromnie dużo za uszami.
A teraz chcesz, żeby Tusk powiedział Polakom: weźmiemy was za twarz, zaufajcie nam, obronimy was przed wojną. Nie będzie tak. Tusk ma wbudowany społeczny barometr. Jest ostrożny, boi się sondaży i nastrojów. Nigdy tego w ten sposób nie powie i trudno mu się dziwić. Nikt tak nie powie. Nie po takiej historii nadużywania zaufania i nie przy takich doświadczeniach ludzi z państwem. Ludzie widzą, do czego politycy są zdolni, kogo wsadzają na stanowiska, jakie kolesiostwo panuje w samorządach. I tym samym ludziom mają zaufać, że poradzą sobie z wojną, wielką polityką, zabezpieczeniem kraju? No stary, to ja sobie wolę dziurę wykopać, deskami obić i jakoś przesiedzę. Taki jest główny odruch.
Mentzen rozjeżdża nocną prohibicję. Apeluje do prezydenta o weto
Przed chwilą mówiłeś, że trzeba im oddać sprawiedliwość, bo po cichu jednak ogarniają.
Bo nasza polityka jest w takiej sytuacji: dach jeszcze stoi, wiele rzeczy jest solidnych, ale czujemy, że może zacząć się walić. Politycy też to czują. Tylko to wszystko jest trudne. Weź rządź krajem, w którym każdego ranka możesz dostać wiadomość, że spadła kolejna rakieta, a do tego nie wiesz, czy jutro diesel będzie po 10 złotych, czy po 11. Wyborcy żyją w dwójmyśleniu i politycy też.
Czyli w czym?
Tramwaje jeżdżą, drogi się remontują, Polska rośnie w siłę, a ludziom żyje się dostatnio. Mimo wszystko. Wzbogacamy się w różnym tempie, ale generalnie jesteśmy na wznoszącej. A jednocześnie gdzieś w tle, za kulisami, dudnią rzeczy straszne. Koszty energii wykańczają przemysł, jest nacisk chiński, moim zdaniem groźniejszy niż rosyjskie rakiety. Tu zwolnili ludzi, tam firmy wyprowadzają działalność IT z Krakowa, nagle pojawiają się bezrobotni, a tu właśnie leci rakieta. No jest przecież ta wojna. Nie żyjemy bez przerwy bezpośrednio pod tą presją, ale ją czujemy. Na tym polega to dwójmyślenie: tutaj staramy się normalnie żyć, a za kulisami wszystko dudni. Możemy być normalni, tylko więcej krzyczymy. Politycy muszą z takimi wyborcami rozmawiać i jeszcze uważać, żeby ich nie przerazić.
Mam wrażenie, że oba plemiona polityczne wiążą swoją przyszłość z przetrwaniem państwa polskiego. To dobra wiadomość. Niezależnie od tego, że swoimi działaniami to państwo osłabiają i dewastują, chcą, żeby przetrwało. Myślę, że do pewnego stopnia dostrzegają nawet szkody, które wyrządzają, tylko uważają, że nie da się inaczej. Nie kalkulują jednak, że jak państwo upadnie, to przeniosą się gdzie indziej. Albo zawrą porozumienie z okupantem, bo okupant lepszy od naszych przeciwników, tych zdrajców. Pewną elementarną rację stanu rozumieją.
Kraków zdecydował. Pięć lekcji dla Tuska przed kolejnymi wyborami
A dokąd to wszystko zmierza?
Może przyjść wielki kryzys, którego nie przetrwamy. Albo taki, który nas zmobilizuje i z którego wyjdziemy lepsi. Może też wielkiego kryzysu nie być. Wtedy będziemy się stopniowo rozwijać, jeśli sytuacja pozwoli. Albo razem z Europą Zachodnią przegramy wyścig o światową dominację i będziemy stawać się peryferią Chin. Być może jeszcze miłą, znośną do życia, ale peryferią.
Wielki kryzys, czyli wojna Rosja-NATO?
Przede wszystkim. Ale po covidzie wiemy, że może na nas spaść coś zupełnie nieprzewidzianego.
Gdyby przyszła wojna, to jak obstawiasz: państwo polskie sobie poradzi czy się rozleci? Bo z jednej strony mówisz o państwie, któremu ludzie nie ufają, a z drugiej – że mimo wszystko coś zbudowaliśmy.
Myślę, że sobie poradzi. Ukraińcy mieli dużo słabsze państwo, a zdołali stawić czoła inwazji. Tylko oni już w 2014 r. dostali bardzo wyraźny sygnał zagrożenia. Realnego, ogromnego, ale jeszcze w ograniczonej skali. To uruchomiło system immunologiczny. Duża część elit zrozumiała: zaczęło się, Putin się nie zatrzyma. Państwo zaczęło się zmieniać. I dostali czas: od 2014 do 2022 r., osiem lat. Zbudowali wystarczającą odporność, żeby stawić czoła temu, co – jak wiedzieli – musi nadejść. Mieli też szczęście, że świat stanął za nimi.
U nas ciągle nie było takiego zastrzyku. Nic z tego, czego dotąd doświadczyliśmy, nie odpowiada skalą inwazji na Donbas. Jeśli zagrożenie będzie narastać, może to przypominać gotowanie żaby. Putin zrobi coś w jednym z krajów bałtyckich, niekoniecznie od razu u nas. I pytanie, jak zareagujemy my, jak zareaguje świat. Czy nastąpi natychmiastowe odparcie siły siłą, czy próba spokojniejszego powstrzymywania Rosji? Czy dla nas stanie się to impulsem do mobilizacji? Nie wiadomo, który scenariusz się rozegra.
Ale nie jesteś fatalistą: wystarczy popchnąć patykiem i Polska złoży się jak domek z kart?
Absolutnie nie. Zbudowaliśmy kawał państwa. Wykorzystaliśmy ten czas. Mogliśmy lepiej, mogło być mniej szemranych postaci, mogła się nie uruchomić tak straszna selekcja negatywna w partiach. Ale mamy bardzo dużo.
Wiesz co, ja wierzę w polskie głębokie państwo. W ostatnich latach przekonałem się, że ono istnieje. I, stety albo niestety, nie składa się z wojskowych ani ludzi wywiadu. Składa się z urzędników. Mamy w administracji naprawdę solidny kościec państwowców. Mam wrażenie, że to oni w dużej mierze pociągnęli naszą transformację w dobrym kierunku. Tacy ludzie są. Tylko na górę jakoś wypływają inni. Państwowcy są gdzieś pochowani, a stanowiska dostają pociotki. Bo decydują relacje osobiste, lojalności plemienne i klanowe.
I to się zmieni?
Wielki kryzys może ten mechanizm osłabić i uruchomić dobór według kompetencji. Kiedy wróg jest u bram, potrzebujesz generała, który umie dowodzić, i żołnierzy, którzy potrafią walczyć, a nie wujka i wujenki. Przestajesz się oglądać na to, kto jest czyim pociotkiem. W pewnym sensie najlepszy byłby dla Polski kryzys na tyle duży, żeby uruchomił mechanizmy odpornościowe, ale nie tak duży, żeby nas zabił. Wtedy kompetentni ludzie pójdą w górę. To właśnie stało się w Ukrainie. Taki wstrząs może nas popchnąć rozwojowo. Tylko nie może być za duży.
Wojny są nieodłącznym elementem rozwoju cywilizacji również dlatego, że osłabiają znaczenie osobistych, plemiennych i klanowych lojalności. Ograniczają selekcję negatywną, a uruchamiają to, na czym opiera się profesjonalna biurokracja: dobór według kompetencji. Nagle musisz brać dobrego, bo potrzebujesz kogoś, kto rzeczywiście potrafi wykonać zadanie.
Pegasus poza kontrolą? „Im potężniejsze narzędzie, tym silniejszy musi być nadzór”
Optymizm dosyć upiorny.
Ale my się staramy. Jako państwo i jako obywatele. Jesteśmy wrzaskliwi, kłótliwi, a jednocześnie mamy ogromną zdolność mobilizacji w kryzysach. Pokazał to początek pandemii, pokazał 2022 r. i pomoc ukraińskim uchodźcom. Generalnie jestem dobrego zdania o polskim społeczeństwie. O politykach też nie aż tak złego, jak można by sądzić po moich wypowiedziach. Robią dużo złego, ale chcieliby, żeby państwo przetrwało.
***
Jacek Sokołowski (1975) jest prawnikiem i politologiem, pracownikiem naukowym Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 2012–2022 kierował Centrum Badań Ilościowych nad Polityką UJ. Ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego ds. wymiaru sprawiedliwości.
