„Współczesna prawica nacjonalistyczna nie projektuje nowego człowieka” – mówi w rozmowie z Zero.pl Olivier Dard, profesor historii na Sorbonie i autor „Historii skrajnej prawicy”. Francuski historyk tłumaczy, skąd bierze się siła Marine Le Pen, dlaczego Zjednoczenie Narodowe zerwało z częścią dziedzictwa Jean-Marie Le Pena oraz jak kryzys tradycyjnych partii otworzył drogę nacjonalistom w Europie.
- Dard: Polityczne korzenie Marine Le Pen sięgają Maurrasa, Barrèsa i nacjonalizmu plebiscytarnego.
- Afera Dreyfusa na dekady podzieliła Francję. Spór o żydowskiego oficera stał się jednym z fundamentów nowoczesnej francuskiej polityki.
- Francuski historyk wskazuje na różnicę między dawną prawicą ulicy a dzisiejszą prawicą wyborczą, która przede wszystkim walczy o większość przy urnach.
Marcin Darmas, Zero.pl: Pańska monumentalna „Historia skrajnej prawicy” dotyczy przede wszystkim Francji, ale pokazuje pan również wzrost znaczenia prawic nacjonalistycznych w innych państwach Zachodu: we Włoszech, Niemczech czy Stanach Zjednoczonych. Skąd bierze się ta fala?
Olivier Dard, profesor historii na Uniwersytecie Sorbony: Najpierw trzeba pamiętać, że międzynarodowe powiązania europejskich prawic nacjonalistycznych nie są niczym nowym. Akcja Francuska miała silny oddźwięk międzynarodowy. Już w latach 70. XIX wieku zwolennicy hrabiego Chambord utrzymywali bliskie kontakty z karlistami w Hiszpanii.
Zmieniła się natomiast geografia tych powiązań. W XIX wieku i przez znaczną część XX wieku dotyczyły one przede wszystkim Europy łacińskiej, Ameryki Południowej i Kanady. Znacznie mniej świata anglosaskiego.
Dzisiaj rzeczywiście obserwujemy wzrost znaczenia tych ruchów. Co on nam mówi? Przede wszystkim pokazuje ogromny kryzys sił, które tradycyjnie rządziły. Widać go w Europie, a nawet w świecie transatlantyckim.
Czy w przypadku Francji można dostrzec ciągłość między bulanżyzmem, Barrèsem a współczesnym nacjonalizmem populistycznym?
Tak. Jeśli prześledzimy ruchy Boulangera czy Barrèsa, a następnie późniejsze formy nacjonalizmu, możemy dojść do współczesnego nacjonal-populizmu – używając terminu Pierre-André Taguieffa.
Ale współczesność stawia tradycyjnym siłom rządzącym fundamentalne pytanie: dlaczego w ogóle znaleźliśmy się w tym miejscu?
Spójrzmy na Francję. Kiedy kandydatka Republikanów Valérie Pécresse zdobywa w wyborach prezydenckich mniej niż 5 proc., a kandydatka socjalistów mniej niż 2 proc., powstaje ogromna przestrzeń dla Nieuległej Francji i Zjednoczenia Narodowego.
Dlatego nie można powiedzieć, że wszyscy wyborcy Zjednoczenia Narodowego są ludźmi skrajnej prawicy czy faszystami. Gra toczy się również o coś więcej: o kryzys tradycyjnego systemu politycznego.
W książce zwraca pan również uwagę na stosunek Francuzów do referendów.
To bardzo ważny temat. W 2005 r. Francuzi odrzucili w referendum europejską konstytucję. Później Traktat Lizboński został ratyfikowany przez parlament. Czyli wbrew woli francuskiego społeczeństwa.
To pozwoliło przeciwnikom obecnego modelu Unii Europejskiej mówić, że elity odrzucają wolę ludu i bezpośredni głos obywateli.
W przypadku Francji ma to również historyczne korzenie. III Republika niechętnie patrzyła na referendum, ponieważ kojarzyło się ono z Napoleonem i demokracją bezpośrednią. Kiedy Charles de Gaulle próbował wprowadzać elementy demokracji bezpośredniej, oskarżano go o cezaryzm.
Bardzo ważny był również COVID. Francuzi, niezależnie od poglądów, są silnie przywiązani do państwa i usług publicznych. To część dziedzictwa gaullistowskiego. Podczas pandemii zobaczyli jednak, że system ochrony zdrowia nie funkcjonuje dobrze i że wiele rzeczy przestało działać.
Do tego dochodzi poczucie, że Francja znajduje się w stanie dekadencji. A motyw dekadencji od dawna był ważnym elementem nacjonalistycznej rodziny politycznej.
Połączenie kryzysu usług publicznych, poczucia dekadencji i rosnącej nieufności wobec elit stworzyło sytuację, którą Marine Le Pen bardzo dobrze potrafiła wykorzystać politycznie. Jej Francja jest bardziej peryferyjna niż wielkomiejska, bardziej oddalona od elit.
I tak dochodzimy do imigracji.
Tak. Ale imigracja jest ważnym tematem nie tylko dla skrajnej prawicy. W Hiszpanii mamy Vox, ale także Partię Ludową. We Włoszech podobne problemy występują w szerszym spektrum politycznym. W Niemczech decyzje Angeli Merkel dotyczące migracji stworzyły – moim zdaniem – ogromną przestrzeń dla AfD.
We Francji, Niemczech i Wielkiej Brytanii dochodzi do tego kwestia islamu.
Problem polega na tym, że tradycyjne partie często nie potrafią odpowiedzieć na pytania istotne dla tak zwanych dołów społecznych. Lewica czasami odmawia uznania, że istnieje realny problem, a następnie oskarża swoich przeciwników. Parlamentarna prawica natomiast często reaguje z ogromnym zakłopotaniem.
Rezultat widzimy.
Pańska książka zaczyna się w 1870 r. Dlaczego właśnie wtedy? Można przecież opowieść o francuskim nacjonalizmie rozpocząć w mrocznych czasach Wielkiej Rewolucji.
Powodów jest kilka. Najbardziej praktyczny jest taki, że gdybym zaczął od Rewolucji, książka byłaby o 200–250 stron dłuższa. A już teraz, jak pan słusznie zauważył, jest dość obszerna!
Ale ważniejsze jest to, że staram się pisać o zagadnieniach, nad którymi sam prowadziłem badania źródłowe. Interesuje mnie kontrrewolucja i korzystam z ogromnej historiografii dotyczącej tego okresu, ale nie jest to obszar, w którym prowadziłem własne badania.
Najważniejszy powód jest jednak inny.
Jaki?
Chciałem napisać historię francuskiej prawicy tradycjonalistycznej i nacjonalistycznej. Można oczywiście uznać jakobinizm za pewną formę nacjonalizmu, ale jest to dyskusyjne. Kontekst rewolucji był zupełnie inny.
Rok 1870 pozwala uchwycić koniec pewnego świata. Kończy się wówczas historyczna skrajna prawica związana z częścią legitymizmu. Mam na myśli przede wszystkim ultrasów, którzy ukształtowali się w okresie Restauracji. Ich punktem odniesienia był Karol X, a nie Ludwik XVIII. Chcieli powrotu do monarchii tradycyjnej i wraz z hrabią Chambord marzyli o odbudowie chrześcijańskiej Francji.
W 1870 r. ta prawica dostała swoją szansę. Nie potrafiła jej jednak wykorzystać, między innymi z powodu sporu o biały sztandar. Później umarł hrabia Chambord, nie pozostawiając następcy. Pojawiła się nowa konfiguracja polityczna: najpierw bulanżyzm, a od lat 90. XIX wieku nowoczesny nacjonalizm.
I właśnie narodziny tego nacjonalizmu chciałem pokazać. Maurice Barrès i Charles Maurras działali już w zupełnie innym świecie. Maurras czytał de Maistre'a, ale nie był człowiekiem kontrrewolucji w klasycznym znaczeniu. Był człowiekiem swojej epoki. Francuski nacjonalizm odpowiadał na rzeczywistość po bulanżyzmie i ze sprzeciwu wobec republikanizmu.
W książce pokazuje pan Front Narodowy, a później Zjednoczenie Narodowe, jako spadkobierców tej tradycji. Tymczasem we Francji coraz częściej słyszę, że Zjednoczenie Narodowe nie jest już partią prawicy. W programie społecznym ma nawet elementy socjalne.
Przyspiesza pan kroku. Zanim dojdziemy do Marine Le Pen, mamy jej ojca, Akcję Francuską i Front Narodowy. Jeśli chcemy prześledzić polityczne DNA Marine Le Pen, widziałbym je przede wszystkim w dwóch wielkich tradycjach francuskiego nacjonalizmu.
Pierwsza to nacjonalizm integralny Maurrasa. Był inspirowany kontrrewolucją, ale nie oznaczał prostego powrotu do niej. Druga to nacjonalizm plebiscytowy Barrèsa i Paula Déroulède'a, wyrastający między innymi z bulanżyzmu.
Ten drugi nurt budował się wokół opozycji między kosmopolityzmem a nacjonalizmem. Barrès posługiwał się nawet określeniem „socjalizmu narodowego”. Pojawia się więc element, który nie jest tak odległy od współczesnego języka społecznego. Mamy również opozycję między ludem a elitami, czyli coś, co prowadzi nas w stronę populizmu.
Oczywiście jako historyk przestrzegam przed prostymi analogiami między Barrèsem, Déroulède'em a Marine Le Pen. To różne epoki i różne konteksty.
W przypadku Jean-Marie Le Pena genealogię można prześledzić dokładniej. Nie trzeba jej szukać u Mussoliniego, a tym bardziej u Hitlera. Trzeba spojrzeć na nacjonalizm plebiscytowy i ruch młodzieżowy Pierre'a Taittingera – Jeunesses Patriotes (Patriotyczna Młodzież – przyp. red.), który wyrastał z tradycji Déroulède'a.
Młody Jean-Marie Le Pen poznał Taittingera, który pomagał mu w latach 50. W Le Penie znajdziemy wiele elementów charakterystycznych dla Taittingera: wymiar ligowy, silną postawę protestu, ale jednocześnie chęć uczestniczenia w systemie politycznym.
Dlaczego Zjednoczenie Narodowe przestało wychodzić na ulice?
To ciekawe, bo dziś sytuacja wygląda niemal odwrotnie. Dawna skrajna prawica wychodziła na ulice, a dzisiejsze Zjednoczenie Narodowe przede wszystkim chce wygrywać wybory. Na ulicach widzimy natomiast ludzi związanych z Jeanem-Lukiem Mélenchonem.
Zajmowanie ulicy jest bardzo starą tradycją lewicy. Ale przez dziesięciolecia ulica była również ważnym elementem działania francuskiej skrajnej prawicy. Dzisiaj jest inaczej. Zjednoczenie Narodowe praktycznie nie wychodzi na ulicę. Gra przede wszystkim kartą wyborczą, korzystając z załamania tradycyjnego systemu politycznego.
Jest jeszcze jeden element, który – przynajmniej na pierwszy rzut oka – przeszedł na drugą stronę sceny politycznej: antysemityzm. W książce przypomina pan, że Liga Antysemicka powstała już w 1889 r. Antysemityzm był przez długi czas zasadniczym elementem francuskiej skrajnej prawicy, był obecny również u Jean-Marie Le Pena. U Marine Le Pen właściwie zniknął. Jednocześnie coraz częściej słyszymy antysemickie wypowiedzi na skrajnej lewicy. Czy ten element rzeczywiście przeszedł z jednej strony sceny politycznej na drugą?
Zacznijmy od końca. W tradycji politycznej Francji zawsze istniał również antysemityzm lewicowy. W XIX wieku mieliśmy nawet antysemicki socjalizm, który łączył Żydów z kapitałem, Rothschildami, czyli wielkimi fortunami. To nie jest więc zjawisko całkowicie nowe.
Bezsporne jest natomiast, że antysemityzm był jednym z elementów francuskiego nacjonalizmu. Obok Barrèsa i Maurrasa trzeba wymienić Édouarda Drumonta, autora „Żydowskiej Francji” z 1886 r. W latach 90. XIX wieku, między innymi w kontekście skandalu panamskiego, uczynił z antysemityzmu temat polityczny, który przynosił wyborczy efekt.
Pisze pan wręcz, że Drumont zrozumiał, iż antysemityzm jest „potężną bronią na płaszczyźnie politycznej i wyborczej”.
Oczywiście była w nim autentyczna niechęć do Żydów. Ale jednocześnie rozumiał, że jest to temat, który działa na opinię publiczną. Dostrzegali to również Barrès i Maurras.
Barrès z czasem odszedł od antysemityzmu. Maurras natomiast go nie porzucił. Trzeba jednak uważać, aby nie utożsamiać automatycznie jego antysemityzmu z antysemityzmem nazistowskim. Maurras był jednak zdecydowanym antysemitą i chciał specjalnego statusu prawnego dla Żydów. Miało to znaczenie również dla jego późniejszego poparcia dla Vichy.
Po wojnie antysemityzm pozostawał obecny w części francuskiej skrajnej prawicy. W przypadku Jean-Marie Le Pena sprawa była bardziej skomplikowana. Z jednej strony miał żydowskich towarzyszy walki w obronie francuskiej Algierii, z drugiej – wypowiadał się o komorach gazowych jako o „szczególe historii” i współpracował z ludźmi związanymi z negacjonizmem.
Jean-Marie Le Pen był człowiekiem wystarczająco wykształconym, aby wiedzieć, z czym ma do czynienia. Obok przekonań widziałbym tutaj również instrumentalizację. Takie wypowiedzi mogły służyć sprawdzeniu, kto pozostaje w jego obozie, a kto odchodzi. Pomagały konsolidować stronnictwo.
Co ciekawe, te skandale nie zmieniły zasadniczo elektoratu Frontu Narodowego. Jego poparcie budowało się również wokół imigracji, bezpieczeństwa i innych kwestii.
„Gówniaki”, „kaszojady”. Dlaczego Polacy nie lubią dzieci?
Marine Le Pen odcina się od dziedzictwa ojca
A Marine Le Pen?
Ona ojcowski antysemityzm zdecydowanie odrzuciła. To jedna z niewielu rzeczy, które bezpośrednio usunęła z dziedzictwa Frontu Narodowego.
Problem polega jednak na tym, że Zjednoczenie Narodowe nigdy nie dokonało pełnego rozliczenia historii Frontu Narodowego. Nie przeprowadzono prawdziwego aggiornamento: co z tej historii zachowujemy, czego się wyrzekamy i jak ją interpretujemy?
Są dwa powody. Po pierwsze, partia znajduje się w fazie politycznego wzrostu, a to rzadko jest moment, kiedy chce się wracać do własnej przeszłości. Po drugie, jest to również sprawa rodzinna. Marine wykluczyła własnego ojca z partii, którą on sam założył. To był niezwykle mocny symbol.
Poza tym nosi to samo nazwisko. Jest więc jego spadkobierczynią, niezależnie od tego, czy tego chce, czy nie.
Dzisiaj antysemityzm nie znajduje się w programowym centrum Zjednoczenia Narodowego. W centrum są przede wszystkim imigracja i islam. Co ciekawe, zniknął również katolicyzm. Katolicyzm i tradycjonalizm były kiedyś istotnymi elementami Frontu Narodowego. Dzisiaj są znacznie mniej obecne.
Widać to było również podczas niedawnej wizyty papieża we Francji. Zjednoczenie Narodowe próbuje zagospodarować różne nastroje społeczne. Staje się partią typu catch-all, czyli chce przyciągnąć możliwie szerokie grupy wyborców.
Tak. Próbuje przyciągnąć różne grupy społeczne i różne nurty opinii.
W tym samym czasie Emmanuel Macron, mimo wcześniejszych deklaracji, pojechał na mszę papieską w Metz.
Tak, to również jest ciekawe. Jego pogląd w tej sprawie zmienił się w zaledwie dwa dni…
Wróćmy do Maurrasa. Pańska książka skorygowała kilka moich stereotypów dotyczących francuskiej prawicy. Zwykliśmy patrzeć na nią przez pryzmat Jean-Marie Le Pena i katolicyzmu. Tymczasem Maurras miał skomplikowany stosunek do religii.
U Maurrasa mamy permanentne napięcie z katolicyzmem, ale nigdy nie stał się po prostu ateistą.
Był człowiekiem wierzącym, który stał się agnostykiem, a pod koniec życia ponownie odnalazł wiarę. Wychowała go niezwykle religijna matka. Jego kryzys wiary mógł mieć związek między innymi z głuchotą, która dotknęła go w okresie dojrzewania.
Jednocześnie Maurras miał głęboki podziw dla porządku katolickiego, dla papiestwa i dla idei, że Rzym papieży jest spadkobiercą Rzymu starożytnego.
Nie mógł się natomiast pogodzić ze wzrostem znaczenia demokracji chrześcijańskiej. Nie chodziło mu tyle o katolicyzm społeczny, ile o nurt próbujący połączyć demokrację z katolicyzmem.
„Lalka” kontra „Lalka”. Podobno film jest lepszy od serialu. Podobno film jest gorszy od serialu
Afera Dreyfusa. Sprawa, która podzieliła Francję
Jednym z fundamentalnych wydarzeń dla francuskiej skrajnej prawicy była afera Dreyfusa. W Polsce nie zawsze dobrze rozumiemy, dlaczego ma ona aż takie znaczenie.
Afera Dreyfusa jest wydarzeniem konstytutywnym nie tylko dla nacjonalistów, ale dla całej historii politycznej Francji.
Zaczęła się w 1894 r., od oskarżenia Alfreda Dreyfusa o przekazywanie strategicznych informacji niemieckiemu wywiadowi. Od 1898 r. stała się wielkim konfliktem politycznym, który trwał do 1906 r.
Była to przede wszystkim sprawa szpiegowska. W kontekście rywalizacji francusko-niemieckiej, nieufności wobec Niemiec i nacjonalistycznego pragnienia rewanżu kwestia szpiegostwa miała ogromne znaczenie.
Po drugie, domniemanym szpiegiem był Żyd. Dziś wiemy, że Dreyfus był niewinny. Wówczas za winnego uważały go władze, armia i część klasy politycznej. Édouard Drumont zobaczył w tej sprawie potwierdzenie swoich tez dotyczących spisku Żydów przeciwko Francji.
Po trzecie, wokół sprawy zaczęły formować się dwa wielkie obozy. Obóz dreyfusowski skupiał część lewicy i republikanów, a po stronie Dreyfusa stanął również Jean Jaurès. Po drugiej stronie byli antydreyfusiści, dla których problemem nie była wyłącznie niewinność jednego człowieka. Uważali, że sama afera osłabia armię i Francję wobec Niemiec.
W Akcji Francuskiej pojawiło się pojęcie „anty-Francji”. Obrońcy Dreyfusa stawali się w oczach jego przeciwników ludźmi, którzy osłabiają Francję, są zbyt germanofilscy czy przesiąknięci niemiecką kulturą.
Wokół niewinności jednego kapitana narosła więc cała masa innych konfliktów. Dreyfus został wciągnięty w sprawę, która szybko przekroczyła jego osobę.
Można wręcz powiedzieć, że w pewnym momencie jego wina lub niewinność stała się kwestią drugorzędną. Sama sprawa była już większa niż człowiek.
Dokładnie. Jego domniemana wina uruchomiła sprawę, ale później wydarzenia poszły znacznie dalej. Można było sobie wyobrazić, że po odkryciu fałszerstwa Esterhazy'ego wszystko się skończy. Tak się nie stało. Oba obozy miały już własne argumenty, interesy i wizje Francji.
Specjaliści od afery Dreyfusa podkreślają również coś, o czym nie zawsze się mówi: sam Dreyfus nie był postacią szczególnie atrakcyjną czy sympatyczną. Polański dobrze pokazuje to w swoim filmie „Oficer i szpieg”. Ale historia nie musi być opowieścią o sympatycznym bohaterze, aby kwestia jego niewinności miała fundamentalne znaczenie.
„Prawica nacjonalistyczna nie projektuje nowego człowieka”
Chantal Delsol w eseju „Nienawiść do świata” opisuje współczesny świat jako starcie „demiurgów”, którzy chcą stworzyć świat od nowa, oraz „ogrodników”, którzy kochają świat takim, jaki jest – ze wszystkimi jego niedoskonałościami. Demiurg chce stworzyć człowieka na nowo, ogrodnik chce pielęgnować istniejący świat. Czy współczesna prawica nacjonalistyczna jest jeszcze po stronie ogrodników? Czy może sama stała się demiurgiem?
Nie sądzę, żeby prawice nacjonalistyczne były demiurgami. Oczywiście w tej rodzinie politycznej istniało napięcie. Często mówiła ona o rewolucji, a nawet o „rewolucji narodowej” w czasach Vichy. Ale przede wszystkim opierała się na pewnej formie resentymentu wobec innych prawic i tradycyjnej klasy politycznej.
Towarzyszy jej przekonanie o dekadencji kraju i cywilizacji.
Ale właśnie tutaj widzę zasadniczą różnicę. Demiurgowie chcą stworzyć coś zupełnie nowego. Dla mnie jeszcze bardziej niepokojącym przykładem demiurgicznego myślenia jest choćby transhumanizm.
Dlatego mam problem z automatycznym przypisywaniem Elona Muska prawicy. Wiele z tego, co reprezentuje transhumanizm, należy moim zdaniem raczej do świata postępowców.
Czyli współczesna prawica nacjonalistyczna jest bliżej „ogrodników”?
Raczej tak. Z ważnego powodu: nie projektuje „nowego człowieka”.
Oczywiście istnieje pewna styczność z faszyzmem. To prowadzi nas do pytania o francuski faszyzm. Jest on jednak bardzo niedoskonałym obiektem historycznym. Rozwija się przede wszystkim w drugiej połowie lat 30. i w czasie wojny. Pod koniec często przybiera formę filonazizmu czy profaszystowskiego zaangażowania, połączonego z nasilonym antysemityzmem.
I tutaj jesteśmy, moim zdaniem, bliżej sedna. Nie chodzi przede wszystkim o stworzenie „nowego człowieka”, ale o uniknięcie – w ich rozumieniu – dekadencji białej rasy. To podejście jest znacznie bardziej rasistowskie w ścisłym znaczeniu tego słowa.
Dlatego nie widzę współczesnych prawic nacjonalistycznych jako prostych demiurgów. I to jest zarazem ich problem. Kiedy próbują się określić, nie potrafią wejść w logikę „rewolucyjnego defetyzmu”.
Akcja Francuska również nie była w stanie tego zrobić. Niektórzy próbowali sięgać po figurę Lenina. Dominique Venner był jednym z takich ludzi. Ale dość szybko przesunął się w inną stronę, bardziej w mroczną wizję egzystencji Yukio Mishimy…
