– Musimy działać odważniej a interesy Polski definiować jako bardziej globalne, ponieważ język, jaki zna Rosja, to język siły. Rosyjski dron znaleziony na polskim wybrzeżu był blisko kluczowego poligonu w Ustce. Na południowym Bałtyku Rosjanie zakłócają sygnał GPS. Nie mówię, żeby ostrzeliwać rosyjskie instalacje, bo to oznaczałoby otwartą wojnę, ale skoro Moskwa realizuje działania hybrydowe, my także musimy to rozważyć – mówi w rozmowie z Zero.pl, Marcin Faliński, były oficer wywiadu.
Michał Bruszewski, Zero.pl: W Polsce mieliśmy szereg aktów sabotażu: podpaleń, ataków na kolei. Sprawcy tych czynów uciekli prawdopodobnie albo na Białoruś, albo do Rosji. To samo dotyczy mordercy śp. sierżanta Mateusza Sitka. Czy polskie służby specjalne, na wzór akcji Mossadu, albo CIA, są w stanie schwytać takich sprawców, przetransportować ich do Polski i postawić przed naszym wymiarem sprawiedliwości? Czy to jest możliwe?
Marcin Faliński, były oficer wywiadu: To jest możliwe, ale trzeba liczyć się z ewentualnymi kosztami takich operacji. Wpadka, dekonspiracja, byłaby nie tylko kompromitacją, ale poważnym międzynarodowym problemem dla Polski. Istnieją sposoby, aby to zrobić w innych miejscach. W państwach trzecich. Przegapiliśmy taką okazję w przypadku agenta Tomasza Szmydta, byłego sędziego, który uciekł na Białoruś, ale chwalił się niedawno, że był w Turcji. W takich sytuacjach można przecież zastosować czerwoną notę Interpolu. Można także prowadzić działania operacyjne w środowisku takiej osoby, to nie jest wcale proste, ale jest jak najbardziej możliwe. Mamy też inny problem – dwóch byłych ministrów uciekło za granicę. Zauważmy, że żyją sobie nie niepokojeni, więc widać że nie ma zgody politycznej na takie operacje za granicą. To są zawsze decyzje polityczne. To nie jest tak, że służby nie działają, albo nie mają możliwości. Zielone światło lub jego brak – wydają politycy.
Czyli Agencja Wywiadu i Służba Wywiadu Wojskowego mogą, ale potrzebna jest zgoda rządu?
Dokładnie tak. Uważam, że takiej zgody nie ma, a zobaczmy, że nawet wspomnianych ministrów nie zatrzymano i nie ściągnięto do Polski. To oznacza brak zgody na takie operacje. Zawsze w takich przypadkach liczy się ewentualne zyski i straty. Kalkulacja decydentów jest taka, że to się nie opłaca.
Czytaj także: Polska naciska na Fort Trump. Wojna z Iranem pokazała, że to może być pułapka
Wspomniał pan o krajach trzecich. A w samej Rosji i Białorusi? Jak dopaść takich ludzi właśnie tam?
To nie jest takie proste, ponieważ najczęściej ludzie ci dostają nową fikcyjną tożsamość. Mają wsparcie mocnych służb specjalnych i znikają. Ale my i tak za mało robimy z biometryką, czyli zabezpieczaniem danych na temat tych osób w różnych systemach. Musimy je posiadać i wyczerpać wszelkie możliwości tej natury. To minimum.
Skupię się na schwytaniach sabotażystów. Jedną z najbardziej legendarnych operacji Mossadu było porwanie zbrodniarza niemieckiego Adolfa Eichmanna. Czy Polska może podobną operację przeprowadzić wobec agentów Rosji lub Białorusi?
Sprawa Eichmanna jest bardzo ciekawa, ponieważ wcale nie jest jednoznacznie dobrze oceniana w Izraelu. Służby tego kraju postawiły priorytet na ściganie nazistów, a w efekcie zbagatelizowały kierunek arabski. Tym samym, Izrael mało nie przegrał wojny i nie został zepchnięty do morza. Może być też tak, że te operacje inspirowały służby radzieckie. Priorytetem wówczas powinny być Jordania, Syria, Egipt. O mały włos, a Izrael nie przegrałby wojen z arabskimi państwami. Następnie izraelskie służby specjalne odpuściły już temat ścigania zbrodniarzy wojennych i skupiły się na Bliskim Wschodzie. Niektórzy z nich spokojnie żyli niepokojeni w RFN jako tak zwani porządni obywatele. Ponadto, w czasie kiedy porywano Eichmanna, był inny przepływ informacji, zabezpieczenia, nie było biometryki i… internetu. Takie operacje były łatwiejsze. Diaspora nazistów w Argentynie, Paragwaju, Urugwaju były dobrze zinfiltrowane. Obecnie nie jest to takie proste, na Białoruś nie wjedzie komando, nie wleci niezidentyfikowany samolot pasażerski. To jest obarczone bardzo dużym ryzykiem.
Służby jakich państw robią podobne operacje?
Jeżeli państwo definiuje swoje interesy jako globalne, to globalnie działają też służby. Mowa o USA, Francji, Chinach, Rosji, Wielkiej Brytanii. Oczywiście brytyjskie, czy francuskie służby mają już mniejszy poziom oddziaływania niż kiedyś, ale te interesy wciąż są globalne.
Czytaj także: Grzybobranie wymknęło się spod kontroli. Kto obroni las przed mieszczuchami?
A Ukraina? Wywiad wojskowy Ukrainy (HUR) był w Syrii, jest obecny w Sudanie. Tam, gdzie są Rosjanie, tam na zastępczy front Kijów wysyła swoich ludzi. Z czego to wynika?
To efekt wojny totalnej, jaką Rosja wypowiedziała Ukrainie. Spójrzmy na Polskę w okresie II wojny światowej. Polski wywiad działał wtedy na każdym froncie przeciw Niemcom – od Grecji, po pomoc w lądowaniu aliantów w Afryce Północnej. Wywiad, w czasie wojny, zawsze działa daleko za granicą. Oddział Brandenburgia Abwehry wysyłał przecież dywersantów do Iraku, do niszczenia instalacji naftowych. A ten region ochraniały jednostki 2 Korpusu Polskiego i operacyjnie oficerowie Dwójki.
Ukraiński wywiad, Służba Bezpieczeństwa Ukrainy czy HUR mają nawet swoich operatorów dronów. To jest przyszłościowy kierunek dla agencji wywiadowczych?
W służbach specjalnych Ukrainy służy obecnie dwa razy więcej osób niż w amerykańskiej agencji NSA (National Security Agency). Szacuje się, że Ukraińcy mają 40 tys. ludzi w swoim wywiadzie i kontrwywiadzie. To wynika z wojny o przetrwanie, nie można robić porównań do kraju funkcjonującego w stanie pokoju.
Między SBU a HUR doszło nawet do strzelaniny w Kijowie.
Nie zaskoczyło mnie to. Przy takiej masie ludzi szansa na wpadkę, czy jakiś friendly fire zwiększa się wielokrotnie. Poza tym, obie służby utajniają swoje operacje. To jest wojna.
Czyli to nie jest tak, że jak zatrudnimy więcej oficerów wywiadu, to będzie lepiej?
To, że postawimy dodatkowy budynek delegatury i w pokoju dostawimy jeszcze jedno biurko dla pracownika, nie znaczy, że będziemy mieli lepszy wywiad, czy kontrwywiad. Liczy się to, kogo zatrudnimy i z jakich umiejętności i jakiego wyposażenia korzystamy.
To co powinna robić Polska?
Doszliśmy do takiego progu, że musimy działać odważniej. Powinniśmy definiować interesy Polski jako bardziej globalne, ponieważ język, jaki zna Rosja, to język siły. Przecież rosyjski dron znaleziony na polskim wybrzeżu był blisko kluczowego polskiego poligonu w Ustce i amerykańskiej bazy Aegis Ashore w Redzikowie. Na południowym Bałtyku Rosjanie zakłócają cały czas sygnał GPS. Nie mówię, żeby ostrzeliwać bezpośrednio rosyjskie instalacje, bo to oznaczałoby otwartą wojnę, ale skoro Moskwa realizuje działania hybrydowe, my także musimy to rozważyć. Już czas. Zauważmy, że Brytyjczycy i Amerykanie uderzają w rosyjską flotę cieni. Musimy mieć więcej inicjatywy. Mówiąc potocznie, powinniśmy się czasem odwinąć.
Co kilka miesięcy mamy serię sabotażu – podpalenia, ładunek wybuchowy na kolei, nawet morderstwa. Jak zrobić, by ta rosyjska agentura nie zdołała uciec za granicę, a była łapana od razu?
Wielkim błędem poprzedniego rządu było niekontrolowane wpuszczenie masy niezweryfikowanych ludzi ze Wschodu. Wiem, że względy humanitarne, by pomóc Ukraińcom przeważyły, ale należało zabezpieczyć więcej danych o tych ludziach. Zauważmy, jak było to w czasach Zimnej Wojny. Zza żelaznej kurtyny uciekali także Polacy na Zachód i gdzie trafiali? Do obozów dla uchodźców, które były de facto obozami filtracyjnymi pod cichą opieką służb specjalnych, gdzie weryfikowano, kto jest kto – od dzieci, seniorów, byłych pracowników różnych firm, instytucji, do potencjalnej komunistycznej agentury. Były odpowiednie ścieżki postępowania pod względem wieku, płci, zawodu etc. My tego nie zrobiliśmy. Zwłaszcza przy nowoczesnych technologiach biometrycznych to było proste. Do tego dochodzą „turyści” z Rosji, którzy poruszają się po Europie w niekontrolowany sposób. Niektóre kraje żyją z tych wiz turystycznych, jak Hiszpania, Francja, czy Włochy. Należy wstrzymać ruch turystyczny z Rosji i Białorusi. Stawiajmy tę sprawę na forum UE. Jeżeli popełniliśmy błędy, to chociaż starajmy się je naprawiać.
A jak już sabotażysta coś podpali, to jak go dopaść jeszcze przed ucieczką z Polski?
Nasze służby specjalne muszą mieć wcześniej zidentyfikowanego potencjalnego sprawcę. Wówczas, natychmiast może zostać złapany. Straż Graniczna wie, kiedy zamknąć granicę. Uruchamiane są alerty na lotniskach. Ale pamiętajmy, że to gra – sprawca liczy się z tym, że może zostać rozpoznany, więc stara się zakonspirować. To, co ważne, to ci sprawcy wjeżdżają i wyjeżdżają, czyli przekraczają granicę, a to jest szansa, by ich od razu zidentyfikować. Generalnie, w Polsce za słabo podchodzimy do tematów ochrony krytycznych obiektów, strategicznej infrastruktury, firm związanych z przemysłem obronnym, niezależnie czy to są obiekty państwowe, czy prywatne. To się musi zmienić.
