Dr Lucas Graves, jeden z czołowych badaczy fact-checkingu na świecie, nie wierzy, że za polaryzację społeczeństw odpowiadają przede wszystkim Big Techy. W rozmowie z Zero.pl wskazuje na, jego zdaniem, znacznie poważniejszy problem: załamanie mechanizmów odpowiedzialności wśród elit politycznych.
- Dziennikarstwo oparte na klasycznym przedstawianiu faktów staje się coraz rzadsze. Redakcje wolą „wyrafinowaną prozę i interesujące narracje” – mówi Zero.pl amerykański medioznawca Lucas Graves.
- Jak przekonuje, główną odpowiedzialność za polaryzację ponoszą nie Big Techy, lecz elity polityczne stosujące strategie komunikacyjne dostosowane do wąskich grup odbiorców.
- Wzrost podziałów i nienawiści w społeczeństwach jest w dużej mierze skutkiem rozpadu norm i braku sankcji wobec polityków łamiących zasady – twierdzi Graves.
- Ekspert tłumaczy, dlaczego wielu z nas ma alergię na fact-checking. Jak twierdzi, ten model uprawiania dziennikarstwa nadal ma sens i przyczynia się do poprawy jakości demokracji.
Dr Lucas Graves jest profesorem w Szkole Dziennikarstwa i Komunikacji Masowej na Uniwersytecie Wisconsin–Madison w Stanach Zjednoczonych. Specjalizuje się w badaniach nad fact-checkingiem oraz wpływem technologii cyfrowych na media i politykę. Jest autorem opublikowanej w 2016 r. książki „Deciding What’s True: The Rise of Political Fact-Checking in American Journalism” („Decydując o tym, co jest prawdą: Rozwój politycznego Fact-Checkingu w amerykańskim dziennikarstwie”).
Amerykański koszmar. Skandale, które wstrząsnęły USA
Z Lucasem Gravesem rozmawiamy podczas konferencji Global Fact w Wilnie. Coroczne spotkanie fact-checkerów – dziennikarzy i pracowników organizacji pozarządowych – organizuje Poynter, amerykańska organizacja pozarządowa działająca na rzecz jakości i etyki pracy dziennikarskiej.
Krzysztof Jabłonowski, Zero.pl: Tutaj w Wilnie po raz pierwszy dłuższą chwilę oglądałem nowy polski międzynarodowy serwis TVP World. I bardzo mi się podobał. Wie pan, dlaczego?
Lucas Graves, Uniwersytect Wisconsin-Madison: Być może dlatego, że relacje dziennikarskie skierowane do odbiorców zagranicznych są bardziej bezpośrednie, obiektywne i nieco bardziej analityczne.
Bingo.
A co najważniejsze, nie dają się wciągnąć w polityzację, która ma miejsce, gdy próbuje się poruszać kwestie krajowych podziałów.
A czy dałoby się zrobić takie media dla wszystkich, nie tylko dla zagranicznego odbiorcy?
Myślę, że to byłoby wyzwaniem, ponieważ jest to sposób na przyciągnięcie i zatrzymanie odbiorców oraz na zwiększenie ich identyfikacji z mediami. Właśnie to jest powodem, dla którego w mediach i w relacjach politycznych skierowanych do odbiorców krajowych obserwujemy połączenie sensacyjnego tonu i polityzacji.
Właściwie całkowicie się zgadzam, że dla demokracji byłoby niezwykle korzystne, gdybyśmy mieli po prostu więcej obiektywnych relacji, a nawet w pewnym stopniu mniej analiz. Ja mam na przykład bardzo skomplikowaną relację z „The New York Timesem”.
Jak dla mnie – kolejny dziennikarski wzór do naśladowania.
W pewnym sensie mają najlepszą redakcję w Stanach Zjednoczonych. Prowadzą niesamowite śledztwa i poruszają tematy z wielu obszarów. Jednak czasami tak bardzo koncentrują się na analityce i są tak pochłonięci politycznymi niuansami, że góruje to nad przytaczaniem prostych faktów i obiektywnych relacji, których wymaga idealny model świadomego obywatela.
Czytasz wiadomości, aby być poinformowanym, a nie po to, by nawiązywać swego rodzaju relacje paraspołeczne z grupą publicystów i redaktorów. Podzielam wrażenie, że tego rodzaju dziennikarstwo jest coraz trudniejsze do znalezienia. Stacja BBC jest bardzo ostrożna i nie radzi sobie zbyt dobrze z krajowym dziennikarstwem śledczym, ponieważ dba o swój budżet. Jednym z powodów, dla których ją podziwiam, jest jednak fakt, że znaczna część reportaży pozostaje wierna tradycji polegającej na zwykłym przedstawianiu faktów – opowiadaniu o tym, co wydarzyło się dzisiaj lub wczoraj.
Pisz, ale się nie zaciągaj. Tomasz Rożek o właścicielach platform społecznościowych
Czy „New York Times” nie mógłby przyjąć takiej perspektywy?
Nie mógłby. Odpowiedziałem bez wahania, bo często o tym myślę. W tej chwili są za bardzo skupieni na swoim modelu działalności i są za bardzo do niego przywiązani. Zresztą, proszę zwrócić uwagę: tu nie chodzi tylko o to, że wspomniany model zaspokaja określoną grupę lojalnych odbiorców. On również zaspokaja aspiracje zawodowe dziennikarzy.
Łatwo zrozumieć, jakie są tego powody. W ciągu ostatnich 40 lat wiadomości stały się znacznie bardziej krytyczne wobec władzy – jest to jedno z najlepiej ugruntowanych ustaleń w akademickich badaniach nad dziennikarstwem w Stanach Zjednoczonych, z analogiami w innych krajach. Stały się bardziej analityczne, bardziej dogłębne. Coraz więcej informują o trendach.
W tej sytuacji reporter wchodzi w rolę analityka, który jednocześnie tworzy wyrafinowaną prozę i interesujące narracje – obecnie każdy artykuł rozpoczyna się „fotografią”, a nie przytoczeniem faktów zgodnie z klasyczną formułą odwróconej piramidy.
Tego rodzaju dziennikarstwo wymaga silnego zaangażowania. Jest bardziej wymagające i podnosi rangę dziennikarza, czyniąc go swego rodzaju interpretatorem świata, a nie tylko zwykłym przekazicielem faktów.
Wiralowe nagranie po zamachu na Trumpa. To fałszywka
To teraz pobawmy się w szukanie winnych. Kto ponosi największą odpowiedzialność za to, że zachodnie społeczeństwa są tak spolaryzowane? Najczęściej całą winę zwala się na Big Techy, media społecznościowe, albo wprost na Elona Muska czy Marka Zuckerberga. Czy słusznie?
Nie wiem. Nie sądzę, żeby to było takie proste. Trudno jest mówić o związkach przyczynowo-skutkowych, gdy temat dotyczy zmian społecznych na dużą skalę. Takie zmiany mają wiele przyczyn i zazwyczaj wiążą się z pętlami sprzężenia zwrotnego. Obserwujemy interakcje między zmianami w systemie medialnym a zmianami w zachowaniu i strategiach – zwłaszcza elit politycznych. Zbyt duży nacisk kładzie się na domniemany wpływ mediów społecznościowych na zwykłych ludzi – tak jakby szerokie zmiany w opinii publicznej, na przykład wzrost popularności nowej populistycznej prawicy na całym świecie, były bezpośrednio spowodowane ekspozycją na polaryzujące treści.
Problem polega na tym, że strategie komunikacyjne uczestników życia politycznego – nie tylko polityków, ale także analityków, komentatorów, ośrodków analitycznych, organizacji wyborczych, czyli całego elitarnego świata politycznego, który kształtuje narracje – w największym stopniu uległy wpływowi mediów społecznościowych i fragmentacji odbiorców. Dziś kierują oni swoje komunikaty do węższych grup docelowych. Jednocześnie mniej obawiają się pociągnięcia do odpowiedzialności wewnątrz własnej partii. Moim zdaniem zmiany zachowań opinii publicznej napędza właśnie ten rozłam na poziomie elit oraz załamanie się norm i mechanizmów odpowiedzialności. Problem leży również po stronie podaży. Nie jest to wyłącznie kwestia popytu.
Tu na konferencji zapadł mi w pamięć fragment dyskusji o sytuacji mediów w Argentynie. Javier Milei opublikował post na X. Nie chcę go przytaczać, wulgarny ściek pisany wersalikami – imitacja stylu Donalda Trumpa. Może jednak jest jedna osoba, którą możemy zrobić kozłem ofiarnym?
Trump również jest podmiotem politycznym, więc nadal podważałoby to pogląd, że to właśnie media społecznościowe wpływają na opinię publiczną. Oczywiście Trump jest w równym stopniu objawem, co przyczyną. Najważniejszą rzeczą, którą ilustruje Trump, jest brak odpowiedzialności politycznej w Partii Republikańskiej. Było wiele okazji, by pociągnąć go do odpowiedzialności za zachowania naruszające zarówno normy, jak i prawo. W historii Stanów Zjednoczonych nigdy nie widzieliśmy nikogo, kto tak bezpośrednio i otwarcie, wykorzystując sprawowaną władzę, naruszałby ustalone normy w stopniu, który wydawałby się niemożliwy. A dlaczego jest to możliwe? Ponieważ członkowie jego partii nie wymierzają mu żadnych sankcji.
Nie jest to więc tylko kwestia Trumpa. Władza, jaką on dysponuje, wynika z szerszego załamania się amerykańskiego systemu politycznego.
Jak w tym wszystkim powinny się zachowywać osoby, które jednak czują się odpowiedzialne za ekosystem medialny? Może zacznijmy od wspomnianych przez pana uczestników życia politycznego.
Politycy nie słuchają naszych rad. Odnoszą ogromne sukcesy dzięki swoim strategiom, więc nie jestem pewien, jaki sens miałoby takie doradzanie. Stosują te strategie z oczywistych powodów. W wielu przypadkach okazują się one dość skuteczne.
Co z równie mocno podzielonymi dziennikarzami? Czy uważa pan, że powinniśmy wychodzić poza medialne bańki? Jest na przykład tendencja do wyśmiewania kolegów pracujących dla mediów tej „drugiej strony”.
Musimy przeciwstawiać się tak zwanej polaryzacji afektywnej, w której przestajemy dostrzegać człowieczeństwo osób znajdujących się po drugiej stronie politycznej przepaści. Dotyczy to obywateli, ale może również dotyczyć badaczy, naukowców, dziennikarzy oraz osób działających w mediach lub sferze publicznej – nie traktujemy poważnie doświadczeń i poglądów ludzi, którzy różnią się od nas. To oczywiście coś, czego należy unikać.
Jednocześnie jednak doświadczamy swego rodzaju kryzysu odpowiedzialności w demokracjach na całym świecie. Dlatego ważne jest mówić jasno, szczerze, bezpośrednio i bez owijania w bawełnę o tym, co dzieje się na świecie, oraz o łamaniu prawa. Nie trzeba oczerniać zwolenników Trumpa ani nawet samego Trumpa, ale nie należy też wahać się przed dokładnym opisaniem tego, co się dzieje. Być szczerym i bezpośrednim, ale bez potępiania. Niech fakty wydadzą wyrok.
Wiele lat swojej pracy poświęcił pan właśnie faktom, fact-checkingowi. Czy nadal można powiedzieć, że stanowią one ostatnią linię obrony prawdy?
Przecież również organizacjom pozarządowym zarzuca się stronniczość. Kiedy organizacje pozarządowe zajmują się fact-checkingiem, opinia publiczna traktuje je w zasadzie jak organizacje medialne. I są atakowane – bardzo często w Europie Wschodniej – jako „sorosowcy”, marionetki CIA, George’a Sorosa lub lewicy.
Czy fact-checking wciąż przynosi jakiś efekt? Czy jest użyteczny dla czytelników, widzów?
Zdecydowanie pomaga niektórym z nich. Ale to pytanie zadaje się cały czas, co rodzi frustrację. Przecież można by było je sformułować pod adresem każdego rodzaju pracy dziennikarskiej. Jest przecież wiele długich, kosztownych śledztw, które nie przynoszą takiego wpływu, jakiego byśmy sobie życzyli. Z różnych powodów kończą się fiaskiem. Istnieje zresztą wiele innych sposobów uprawiania tego zawodu. Wszyscy jako dziennikarze zgadzamy się, że ważne jest, aby ktoś relacjonował posiedzenia rady miejskiej lub rady szkolnej, ale ilu ludzi czyta te artykuły? Czasami nikt. Zgadzamy się jednak, że w demokratycznym świecie ktoś powinien uczestniczyć w tych spotkaniach.
Z badań wiemy, że w środowiskach, w których maleje liczba dziennikarzy – w tak zwanych „pustyniach informacyjnych” – obserwuje się wzrost korupcji. Nie musimy uzasadniać idei, że dziennikarze powinni dostarczać informacje opinii publicznej. Dlaczego więc w przypadku weryfikacji faktów stosujemy inne kryteria?
Osoby zajmujące się weryfikacją faktów również po prostu dostarczają informacje opinii publicznej. Ktoś może odrzucić te analizy lub nie zgodzić się z którąś z nich. Chodzi jednak o to, że weryfikuje się wypowiedzi politycznych liderów. Albo informacje pojawiające się w internecie, które dotyczą czegoś, co ma wpływ na twoje życie – na przykład medycyny.
Kiedy publikuję na X wycinki swoich tekstów fact-checkingowych, albo nawet tylko używam terminu fact-checking, na niektórych działa to jak płachta na byka.
Reakcje w mediach społecznościowych są zazwyczaj najbardziej negatywne, agresywne i ostre. Ludzie czują potrzebę zabrania głosu, a algorytm ich za to nagradza. Pan, jako dziennikarz, również interesuje się takimi reakcjami, więc bardziej je zapamiętuje. W Stanach Zjednoczonych termin fact-checker jest w zasadzie pejoratywnym określeniem w kręgach prawicowych, ponieważ powstało fałszywe przekonanie na temat tego, co weryfikatorzy faktów próbują robić – że próbują cenzurować i tłumić informacje popierające poglądy prawicowe.
Druga kwestia: właściwie każdy dziennikarz mógłby powiedzieć to samo. Ten sam fałszywy obraz tworzy się w odniesieniu do wszystkich mediów głównego nurtu. Czy w takim razie powinniśmy pytać o sens dziennikarstwa? Powinniśmy wierzyć, że praca, którą wykonujemy, jest wartościowa. Zresztą tak właśnie jest. W czasach głębokich podziałów politycznych wymaga to takiego aktu wiary, zwłaszcza gdy nasza praca nie dociera do odbiorców, do których powinna docierać, i nie wywiera takiego wpływu, jaki powinna. I tak, w niektórych przypadkach przyczynia się to do eskalacji polaryzacji. Osoby zajmujące się weryfikacją faktów również się dostosowują. Starają się wyeliminować wszelkie ślady subiektywnej oceny – nie chcą przecież oskarżać ludzi o głupotę, na przykład.
Jak postrzega pan polski ekosystem medialny? Jak wygląda Polska oglądana z daleka?
To już niemal banał, ale dla mnie Polska jest jednym z najlepszych przykładów zarówno możliwości, jak i trudności związanych z odbudową instytucji demokratycznych. I to po długim okresie, w którym były one rozmontowywane przez skrajnie prawicowy rząd. Być może teraz Węgry staną się kolejnym takim krajem. Są przykładem na to, że w pewnym momencie – zwłaszcza gdy sytuacja gospodarcza jest wystarczająco zła – demokracja w pewnym sensie działa. Mówiąc prościej: kiedy warunki stają się naprawdę kiepskie, żadne demonizowanie opozycji nie przynosi skutku.
Być może obserwujemy coś podobnego w Stanach Zjednoczonych, gdzie w obliczu wojny z Iranem, rosnących cen benzyny i inflacji następuje gwałtowny zwrot przeciwko Trumpowi.
Jednak tym, co naprawdę mnie zafascynowało w przypadku Polski, to stowarzyszenie Demagog, które odwiedziłem wkrótce po jego założeniu, około 10 lat temu. Organizacja ta ma naprawdę wyjątkowy model działania. Wyrosła ze środowisk akademickich – została założona przez studentów na Słowacji. Wkrótce powstały siostrzane projekty w Czechach i w Polsce – na krótko również na Węgrzech. Nadal działa we wszystkich trzech krajach i cieszy się sporym szacunkiem.
Pamiętam dyskusje z tamtych czasów. Można było usłyszeć, trochę lekceważąco, o „młodych ludziach z Demagoga”.
Kiedy odwiedzałem fact-checkerów działających pod szyldem Demagoga w różnych krajach, zadawałem im pytanie, w jakim stopniu uważają się za dziennikarzy. Wiele grup zajmujących się weryfikacją faktów wywodzi się bowiem nie z dziennikarstwa, ale ze społeczeństwa obywatelskiego lub organizacji pozarządowych. Ludzie z „polskiego” Demagoga powiedzieli, że nigdy nie nazwaliby siebie dziennikarzami – wtedy ludzie by ich nienawidzili, a to byłaby najgorsza tożsamość, jaką mogliby mieć.
Wracając do meritum, to, co zaczęło się jako wolontariacka inicjatywa non-profit, przekształciło się w instytucję. Jest to pozytywny znak świadczący o roli, jaką fact-checking może odgrywać w debacie publicznej.