– Do niej mam ogromny żal – mówi w rozmowie z Zero.pl Hanna Radziejowska o byłej minister kultury Hannie Wróblewskiej, za której kadencji sprawa nieprawidłowości w Instytucie Pileckiego została zamieciona pod dywan. Przypomnijmy, kierowniczka berlińskiego oddziału instytutu wróciła do pracy po głośnej aferze, w której jej poufny list sygnalistki trafił prosto w ręce osoby, na którą skarżyła. Przy okazji alarmuje: – Przeciętny Niemiec nie wie prawie nic o tym, jak bardzo Polacy ucierpieli wskutek wojny.
- W wywiadzie z Zero.pl Hanna Radziejowska ocenia, jak ministerstwo uporało się ze skandalem ws. Instytutu Pileckiego i wskazuje, kto powinien przeprosić, a tego nie zrobił.
- Rozmówczyni tłumaczy, czym jest Instytut Pileckiego w Berlinie – i dlaczego polskie ofiary II wojny wciąż nie istnieją w niemieckiej świadomości.
- Wyjaśnia, gdzie przebiega granica między autonomią instytucji kultury a polityką – i kiedy ta granica zostaje przekroczona.
- W rozmowie pada też ostrzeżenie: jeśli Niemcy nie przemyślą relacji z Europą Środkową, asymetria będzie się pogłębiać – z realnym kosztem dla całej Europy.
Aleksandra Cieślik, Zero.pl: Przeprosiła panią minister kultury Marta Cienkowska?
Hanna Radziejowska, kierowniczka berlińskiego oddziału Instytutu Pileckiego: Nie. Zaprosiła natomiast mnie i Mateusza Fałkowskiego, mojego zastępcę, na rozmowy. Każde z nas oddzielnie mogło opowiedzieć, co się wydarzyło z naszej perspektywy i co myślimy o całej sytuacji.
Niemiecki polityk dla Zero.pl: Traktowaliśmy Polskę z pozycji „starszego brata”
Przypomnijmy: wysłała pani list do minister Cienkowskiej o niewłaściwych działaniach swojego byłego szefa, Krzysztofa Ruchniewicza. Poufna korespondencja została przekazana przez ministerstwo Ruchniewiczowi, a on doprowadził do zwolnienia z pracy pani i Fałkowskiego. Po opisaniu sprawy przez moich redakcyjnych kolegów jeszcze w Wirtualnej Polsce ministerstwo zwolniło Ruchniewicza, a wy wróciliście do Instytutu Pileckiego.
Zgadza się. Ale w tej historii warto pamiętać o dwóch sprawach: list został wysłany kilka dni po nominacji minister Cienkowskiej, a chwilę później wybuchła afera. I – co najważniejsze – sprawa została załatwiona, dostrzegam to i doceniam. Minister Cienkowska wysłała też pismo, będące efektem podsumowania spotkań oraz dyskusji między resortem a Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Porządkuje ono sytuację.
Co konkretnie w nim zapisano?
Wyjaśniono, że nawet jeśli według MKiDN nie byłam sygnalistką, to jednocześnie podkreślono, że miałam prawo myśleć i reagować w ten sposób, w jaki reagowałam, a cała sprawa powinna zostać uregulowana zgodnie z obowiązującymi przepisami. Czyli był to także błąd ze strony ministerstwa.
Jak pani to odbiera?
Z mojej perspektywy minister Cienkowska włożyła realny wysiłek i pracę, żeby tę sprawę wyjaśnić i zamknąć. Trzeba pamiętać, że objęła stanowisko w trakcie trwania kryzysu, a mimo to próbowała zaprowadzić porządek w całym tym zamieszaniu i poczuciu krzywdy. Szanuję to.
Czyli sprawa jest zamknięta?
Na poziomie organizacyjnym – tak. Widzę to jako próbę otwarcia nowego etapu w historii instytutu.
Kto zatem powinien przeprosić?
Była minister kultury Hanna Wróblewska.
Dlaczego?
Do niej mam ogromny żal. Mówimy o doświadczonej menedżerce w obszarze kultury, która zna mechanizmy funkcjonowania instytucji i wie, jak ważne są stabilność, logika działania oraz szacunek wobec pracowników, współpracowników i publiczności. Wielokrotnie mówiła o wartościach demokratycznych. Sprawa niewłaściwego działania byłego dyrektora Instytutu Pileckiego dotyczy przecież okresu jej kierowania resortem.
Gdzie Wróblewska zagrała nie fair?
Mimo bardzo bogatej dokumentacji – setek stron materiałów – sprawa została przez nią zamieciona pod dywan i uznana za nieistotną. Z różnych sytuacji wiem, że osoby pełniące wówczas funkcje związane z reagowaniem na takie przypadki w ogóle o niej nie słyszały. To za jej urzędowania przyznano mi status sygnalistki, zachęcając do informowania o nieprawidłowościach.
Jakie miało to konsekwencje?
Zostawiło ogromne poczucie krzywdy. Było to doświadczenie bardzo trudne – zarówno dla naszego oddziału, jak i dla całej instytucji.
Co było dla was najważniejsze po tym kryzysie?
Chcieliśmy i chcemy iść do przodu. Skupić się na pracy, wysiłku programowym oraz wyzwaniach merytorycznych, zawodowych i instytucjonalnych.
Czy coś realnie zmieniło się systemowo?
Tak. Dopiero teraz pojawiły się jasne przepisy dotyczące tego, jak reagować w sytuacjach, gdy osoby doświadczają działań o znamionach mobbingu czy dyskryminacji od osób na stanowiskach kierowniczych.
Wcześniej tego nie było?
W praktyce – nie, mój przykład tego dowodzi. Pracownicy doświadczający zachowania mającego znamiona dyskryminacji ze strony dyrektorów instytucji, nie mieli realnego mechanizmu, z którego mogliby skorzystać. Teraz taka procedura została wprowadzona.
Jaką dziś rolę powinien pełnić Instytut Pileckiego w Berlinie?
Naszym celem w Berlinie jest włączenie polskiego doświadczenia XX wieku w niemiecką kulturę pamięci. Można powiedzieć, że w tym zakresie, w pewnym sensie pełnimy tu rolę infrastruktury państwa polskiego w Niemczech w obszarze historii XX wieku, również w szerokim kontekście Europy Środkowo-Wschodniej.
Bez tego nasze relacje z Niemcami utkną?
Przez ostatnie 35 lat sporo się poprawiło, ale jednocześnie wiele spraw nigdy nie zostało naprawdę przedyskutowanych ani przemyślanych. Czasem można odnieść wrażenie, że zostały zamknięte w dość wąskiej bańce.
Co chcecie z tym zrobić jako oddział Instytutu Pileckiego?
Wyjść z dotychczasowych, utartych schematów relacji polsko-niemieckich. Zapraszać do dialogu badaczy, dziennikarzy i publicystów zajmujących się tematami Europy Środkowo-Wschodniej, ale często nieznających polskiej perspektywy, spoza wąskiej grupy tzw. Polen-Experten. Żeby polskie doświadczenie stało się częścią szerszej opowieści, powinniśmy starać się wyjść poza środowisko polsko-niemieckie, które nie pełni, niestety, szczególnej roli w niemieckiej polityce.
Czy w Berlinie da się prowadzić debatę historyczną bez prostych etykiet „ofiara-sprawca”?
Na poziomie faktów Polska jest ofiarą agresji niemieckiej i państwo niemieckie bierze za to odpowiedzialność jako wspólnota polityczna. To punkt wyjścia.
A dalej?
Mówimy już o czwartym pokoleniu. Poważna rozmowa o historii zawsze ma odniesienie do przyszłości, bo zależy nam na tym, co będzie dalej.
Jak reaguje niemieckie społeczeństwo?
Z badań wynika, że polskie ofiary praktycznie nie istnieją w niemieckiej świadomości. To znaczy: nie są obecne na horyzoncie myślenia o ofiarach II wojny światowej. Mówiąc dobitniej – przeciętny Niemiec nie wie prawie nic o tym, jak bardzo Polacy ucierpieli wskutek wojny.
To przeszkoda?
To punkt startu. Gdy pojawiają się konkretne historie i fakty, reakcją bywa zrozumienie i poruszenie.
Gdzie przebiega granica między autonomią instytucji kultury a racją stanu?
Instytut łączy naukę i kulturę, a w obu tych obszarach absolutnie podstawową wartością jest wolność. Ta przestrzeń wolności musi być zapewniona i zabezpieczona. To bezdyskusyjne.
A wpływ polityki?
Zawsze istnieje pokusa, by politycy albo osoby pracujące dla rządu używały instytucji do realizowania własnych celów albo naruszały jej autonomię, pozwalającą się rozwijać.
W instytucjach działających za granicą to trudniejsze?
Tak jak niemieckie instytucje reprezentują swoje państwo, tak samo polskie instytucje działające za granicą reprezentują Polskę. To podnosi poziom skomplikowania. Wynika on z myślenia o dobru wspólnym w relacji do interesów innych wspólnot. Ale przede wszystkim wynika z trudności tłumaczenia spraw dla nas istotnych przy tak często różnych kodach kulturowych, wiedzy, kulturze pamięci.
Da się to pogodzić?
Programy trzeba budować bardzo mądrze – tak, aby autonomia była zachowana, ale jednocześnie by instytucja realizowała swój cel, czyli pokazywała polską perspektywę. To jak pytanie o różnicę między wolnością a swobodą. Wolność zawsze łączy się z poczuciem odpowiedzialności i kwestiami wartości. W przypadku reprezentowania konkretnej wspólnoty politycznej myślenie i działanie na rzecz dobra wspólnego reguluje te granice.
Gdzie jest zatem ta linia graniczna?
To nie twarda linia zapisana w przepisach – nawet jeśli oczywiście istnieją ustawy, regulacje i zapisy konstytucyjne. W praktyce, w obliczu konkretnych wyzwań, granice są często intuicyjne i wynikają z doświadczenia, wyobraźni oraz poczucia odpowiedzialności. Polska racja stanu dyktuje pewien obszar działań Instytutu Pileckiego jak przykładowo budowanie świadomości o polskich ofiarach w niemieckiej kulturze pamięci, uzupełnienie pewnych luk wiedzy. Ale wszystko musi być oparte na faktach i archiwach i dokumentach. Linią graniczną jest tutaj rzetelność.
Co je przekracza?
Moment, w którym instytucja kultury albo nauki zostaje podporządkowana i zredukowana do narzędzia politycznego w sensie partyjnym, partykularnym. To narusza autonomię – także autonomię naukową. Uważam natomiast, że polityczność w rozumieniu klasycznej filozofii jest czymś dobrym i jest dokładnie tym obszarem, w którym wolność i autonomia mogą się realizować. To pewien paradoks: wolność mobilizuje wewnętrznie do mądrego reagowania w imię dobra wspólnego.
Dlaczego naruszanie tej granicy może być dziś szczególnie niebezpieczne?
Bo widzimy, jak historia może być instrumentalizowana. Wystarczy spojrzeć na to, w jaki sposób Rosja uzasadnia agresję na Ukrainę, używając narracji historycznych i propagandy. To realne zagrożenie.
Ale świat demokratyczny też ma swoje granice.
Tak. Autonomiczne badania i dyskurs uczą krytycznego i wspólnotowego myślenia. A wspólnota to miejsce, w którym ludzie czują się na tyle bezpiecznie, by móc się różnić. Dobro wspólne i wspólnota nie oznaczają ujednolicenia i unifikacji w imię przemocy, lecz zdolność do różnienia się między sobą. Tam, gdzie nauka i kultura służą przemocy i ideologii, oznacza to, że autonomia i wolność zostały już dawno odebrane.
Czy macie narzędzia, by kształtować narrację w Berlinie, a nie tylko działać reaktywnie?
Tak. Robimy to poprzez długofalowe programy edukacyjne oraz współpracę z nauczycielami, szkołami i uczelniami. To praca, której efekty często wracają po latach. Podobne mechanizmy działają w programie Ćwiczenie Nowoczesności odnoszącym się do polskiego dziedzictwa XX wieku modernizmu i nowoczesności – program ma wiele już sukcesów i to my proponujemy w nim nowe spojrzenie na polską historię. Ale też oczywistym narzędziem jest po prostu samo miejsce naprzeciwko Bramy Brandenburskiej – ważna instytucja na mapie Berlina.
Gdzie będziemy za dekadę w relacjach polsko-niemieckich?
Na tak postawione pytanie bardzo trudno odpowiedzieć – to trochę wróżenie z fusów. Zależy to od nas i od strony niemieckiej. My możemy wykonać swoją część pracy. Po drugiej stronie również musi się ona wydarzyć.
A jeśli Niemcy nie odrobią pracy domowej?
Wtedy asymetria w naszych relacjach będzie się pogłębiać i będzie to miało bardzo negatywne skutki dla bezpieczeństwa i demokracji w Europie. Polskie ofiary niemieckiej okupacji nie są i nie były „nawozem historii”, a szacunek do tych faktów powinien mieć praktyczny i realny wymiar.
W Niemczech od 2022 r. zaczęła się dyskusja o tym, na ile brak wiedzy o Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej wpłynął na tragiczne w skutkach dla Ukrainy i nas wszystkich relacje niemiecko-rosyjskie – na budowaniu własnej podmiotowości przy pomijaniu Europy Środkowo-Wschodniej. Teraz jest czas, by wszystkie te sprawy przemyśleć w wymiarze praktycznym. W tym pakiecie są też kwestie bardzo wymagające – jak problem długu odszkodowawczego oraz, przede wszystkim, gruntowna zmiana myślenia o tym, co znaczy wziąć odpowiedzialność na różnych polach: edukacji, upamiętnienia i innych.