– Grupa osób potraktowała sobie władzę w Krakowie jak zabawę. Myślała, że Majchrowski to tylko siedział, palił cygaro i wszystko samo się toczyło – mówi Jacek Majchrowski, były prezydent Krakowa o sytuacji Aleksandra Miszalskiego, któremu grozi odwołanie ze stanowiska. W niedzielę 24 maja w Krakowie odbędzie się referendum ws. odwołania obecnego prezydenta.
Paweł Figurski: Wyobrażam to sobie tak: prof. Majchrowski siada na ławce na Plantach, czyta w gazecie, że w Krakowie odbędzie się referendum ws. odwołania prezydenta Miszalskiego, odpala cygaro i myśli: Ach młodzi, co wy wiecie o robieniu polityki.
Jacek Majchrowski: Jeśli to jest pytanie, czy jest we mnie jakiś triumfalizm, to odpowiadam, że go nie ma.
Współczuje pan Aleksandrowi Miszalskiemu?
Tak, współczuję mu. Ale niestety, on sobie na to zapracował. Grupa osób potraktowała sobie władzę w Krakowie jak zabawę. Myślała, że Majchrowski to tylko siedział, palił cygaro i wszystko samo się toczyło.
Ta grupa to otoczenie prezydenta Miszalskiego?
Zgadza się. Grupa, która nigdy w życiu niczym nie kierowała, nie ma przygotowania fachowego, nie ma doświadczenia życiowego, ale rwie się, żeby mieć władzę.
Ale prezydent Miszalski sam sobie ich dobrał.
Tak, i popełnił błąd, kładąc większy nacisk na stronę polityczną niż merytoryczną.
Zawsze uważałem, że samorząd powinien być z dala od polityki. Mnie było łatwiej, bo nie miałem żadnych partyjnych nacisków. Do mnie przychodzili chłopcy z każdej strony.
Natomiast Miszalski ma pewne zobowiązania w stosunku do swojej ekipy. Gdy przekazywałem mu władzę w mieście, powiedziałem: „Zrób to, co ja zrobiłem. Zrezygnuj z bycia członkiem partii, odetnij się. Oczywiście masz kolegów, którzy są merytoryczni, możesz ich przyjąć. Ale nie będziesz miał tego ogona za sobą”.
I co odpowiedział?
Chyba pan widzi.
Ale sprawiał wrażenie, że chociaż słucha?
Nie.
I to go zgubiło?
W dużej mierze. Ale ja panu powiem, obojętnie co on by robił i jak by się zachował, to referendum i tak by było. To było tak zaplanowane. W ten sposób ktoś, kto już trzy razy przegrał, chce wejść do magistratu.
O chęciach Łukasza Gibały jeszcze porozmawiamy, ale najpierw proszę powiedzieć, czy pan widzi powody, dla których Aleksander Miszalski powinien zostać odwołany?
Uważam, że wybory to jest kwestia umowy między mieszkańcami a tym, kogo wybierają na pięcioletnią kadencję. I to po tej kadencji trzeba go dokładnie rozliczyć, a nie po dwóch latach. Ktoś, kto obejmuje urząd, musi mieć czas na rozpoznanie sytuacji, na wejście w ten świat.
Jan Hoffman, inicjator referendum, w rozmowie z Zero.pl powiedział, że kolejne dwa i pół roku prezydentury Aleksandra Miszalskiego to fatalna perspektywa i trzeba reagować już teraz.
Nie jestem pewien. Przecież jak przyjdzie ktoś nowy, to będzie miał dwa lata na zapoznanie się z sytuacją i kilka miesięcy prawdziwych rządów, bo potem znów kampania i wybory.
Ale tu o Kraków chodzi. Według zwolenników odwołania budżet miasta jest w fatalnym stanie. O to zresztą Aleksander Miszalski mógłby mieć pretensje do pana, bo kilka miliardów długu dał mu pan w spadku.
Jest takie kryterium zdrowego budżetu w postaci 60 proc. zadłużenia. Ja zastałem Kraków z 59-procentowym zadłużeniem.
A oddał pan…
Z mniejszym. Procentowo oczywiście, a nie ilościowo. Zaczynałem z budżetem 1,6 mld zł, a kończyłem z 8 mld zł.
Czyli nie zostawił pan złego spadku?
A co to znaczy zły spadek? Czy pan wie, kto pierwszy zadłużał Kraków?
Czuję, że będziemy się cofać do prezydenta Józefa Dietla.
Zgadza się, to Dietl pierwszy wziął kredyty. I potem jego następcy, Leo, Zyblikiewicz, wszyscy brali po kolei. I w tej chwili nikt nie patrzy, jak miasto wtedy było zadłużone, tylko co ci prezydenci po sobie zostawili.
Ja mogłem nie brać, mogłem w ogóle nie zadłużać miasta. Absolutnie żadnego kredytu. Tylko wtedy nie byłoby dróg, wyposażenia szpitali, nowych szkół i różnych rzeczy, które były i są konieczne.
Inwestycje były niezbędne. Można byłoby je też zrobić później, za większe pieniądze i bez dopłat. Jak ja miałem 50 proc. dopłat z różnych źródeł, to grzech było nie skorzystać.
Kolejny zarzut dotyczy zachowania prezydenta Miszalskiego. To jest stawiane trochę w kontrze do pana profesora, po którym przyszedł śmieszek tańczący na dachu. Pan, rozumiem, nie tańczył?
Akurat nie. W ogóle na dachu nie byłem i nie sprawdziłem, czy tam się da tańczyć.
Rzeczywiście, tego typu urząd, a szczególnie w Krakowie, wymaga pewnego dostojeństwa. To nie może być ktoś, kto jest taki właśnie luzacki. I powiedziałem to prezydentowi: „Słuchaj, ja bym cię prosił, żebyś nie tańczył więcej na dachu”. A on mówi: „No wiem, że to było głupie, ale tak mi podpowiedzieli, a ja chciałem sięgnąć po młody elektorat”. Tylko jest pytanie, czy to przekonało młodych?
Mamy prezydenta kraju, który je sobie kebaba z młodymi i premiera, który z młodymi umawia się na pizzę.
Nie będę tego komentował.
Może zwyczajnie Miszalski ma pecha, że do niego wszystko się tak przylepia. Po panu spływało nawet, jak zatrudniał pan przestępcę. Przypomnę ważnego urzędnika Jana Tajstera.
Ale on przestępcą został już po nominacjach. Stosowałem taką zasadę, że jeżeli ktoś ma postawione zarzuty, dopóki nie ma prawomocnego wyroku, to jest niewinny. Jak bierze z rejestru skazanych wyciąg i jest napisane „niekarany”, to jest niekarany i może pracować.
Sądzę, że jak go zatrudniałem, to był niekarany.
Mogło się tak zdarzyć. W 2025 r. został skazany na karę więzienia. Wcześniej też był skazywany i zatrudniany w urzędzie. Nieprzypadkowo dorobił się pseudonimu „Niezatapialny”. To do pana się nie przykleiło, a do Miszalskiego wszystko się przykleja.
Może on ma jakiś garnitur powleczony klejem? Nie wiem.
A pan ma z teflonu?
Widzi pan, że to zwykły materiał.
Pan rządził Krakowem 22 lata i przeciwnicy nawet nie potrafili zebrać odpowiedniej liczby podpisów pod referendum za pana odwołaniem. Kolejne wybory, różni przeciwnicy i zawsze zwycięski Jacek Majchrowski.
Ja zawsze miałem taki zwyczaj, że mówiłem to, co myślałem, i tak, jak chciałem. I to było czasami wbrew powszechnemu prądowi. I mimo to byłem wybierany. Ludzie sobie cenią rzetelność. Jako dziennikarz powinien pan to wiedzieć. Niektórych dziennikarzy traktuje się na zasadzie „z buta”. Do innych się przychodzi mimo braku sympatii, bo ceni się ich warsztat i obiektywizm.
KRAKÓW, 16.07.2002 Jacek Majchrowski (z lewej), profesor prawa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który został kandydatem krakowskiego SDL i UP na prezydenta Krakowa w rozmowie z posłem Kazimierzem Chrzanowskim (z prawej), PAP Jacek Bednarczyk (fot. JACEK BEDNARCZYK / PAP)
Jeśli nie ma w panu triumfalizmu, co przyznał pan na początku, to chociaż inaczej patrzy pan na te 22 lata?
No dobrze. Nie jest to triumfalizm, ale jest pewna satysfakcja. 22 lata rządziłem tak, że ludzie mnie wybierali.
Pójdzie pan na referendum?
Nie.
Święto demokracji.
Ale demokracja polega na tym, że można albo nie. Wybieram drugą opcję.
A jaki wynik pan przewiduje?
Mam mieszane uczucia. Na początku uważałem, że referendum będzie nieważne. Ale jednak coraz bardziej skłaniam się do scenariusza, że będzie ważne. Niestety.
To weźmy dwa scenariusze pod uwagę. Miszalski zostaje. Rozumiem, że to dobrze, bo będzie miał dwa lata do dokończenia swoich planów.
Tylko na razie on nic swojego nie zaczął. Wszystko, co kończy, to moje. I to jest normalna rzecz. Ludzie sobie nie zdają sprawy, że jeżeli się robi coś, planuje pewne rzeczy, to trwa to latami. Ja realizowałem projekty, które w planach pojawiały się w latach 70., jak np. Trasa Łagiewnicka.
Wiem, wiem. O tramwaju na Azory to pan mówił podczas każdej kampanii i dalej go nie ma.
Ale idzie budowa tramwaju na Mistrzejowice. Niestety, to wszystko trwa. Spalarnię odpadów budowaliśmy dwa lata, a pięć lat trwała cała papierologia.
Dobrze, więc zostaje Miszalski, kończy pana projekty. Druga opcja, referendum jest ważne, Miszalski odwołany. Co to oznacza dla Krakowa?
Wolałbym tego scenariusza nie brać pod uwagę, ale proszę zauważyć, że tak naprawdę to żadna partia nie ma kandydatów, nie wiadomo, kto miałby wystartować.
Senator Monika Piątkowska z Koalicji Obywatelskiej?
Nie chce.
Jakieś szanse moim zdaniem może mieć Ireneusz Raś. On już nie jest na takiej fali, na jakiej był parę lat temu. Ale jeszcze w Nowej Hucie jest znany, trochę w tych środowiskach sportowych, trochę Kościół, przez brata księdza.
A Prawo i Sprawiedliwość? Obaj wiemy, że poseł Małgorzata Wassermann przed kandydowaniem będzie się broniła rękami i nogami.
Kiedyś się zastanawiała, wahała się, ale odmówiła. Zresztą bardzo słusznie mówiąc, że nie byłaby w stanie wytrzymać tego chamstwa, które się wylewa.
Gdyby się jednak zdecydowała, to by pan ją poparł.
Zdecydowanie.
Były działacz Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparłby posłankę PiS.
Wylałby się hejt na mnie, prawda? Ale ja uważam, że prezydentem powinien zostać ktoś rozsądny, merytoryczny, kto wie, jak się zarządza, wie jak to wszystko funkcjonuje. To nie jest tak, że ktoś jest dobry politycznie i on może być prezydentem.
To przed Małgorzatą Wassermann, która zresztą przegrała z panem wybory w 2018 r., roztaczany był w Krakowie „kordon sanitarny”.
To Łukasz Gibała roztaczał kordon przed całym PiS.
Mnie zarzucano – i niektórzy do tej pory to czynią – że ja współpracowałem z PiS.
Daniela Obajtka pan przyjmował.
Raz był. I załatwiłem 10 mln dla orkiestry, na skrzypce, fortepiany i inne rzeczy.
Ja współpracowałem z każdym rządem. A miałem rządy od Leszka Millera do Morawieckiego. I muszę panu powiedzieć, że najlepiej mi się pracowało z rządem Morawieckiego.
Tutaj się nałożyły pewne kwestie osobiste, bo cała infrastruktura drogowa, którą robił minister Andrzej Adamczyk, była też związana z tym, że on stąd kandyduje.
Z Piotrem Glińskim bardzo fajnie mi się pracowało. On miał świadomość, czym jest Kraków dla dziedzictwa i kultury. Wyliczyłem sobie kiedyś, że władował w Kraków około miliarda zł. Nie w miasto Kraków jako urząd, tylko w państwowe instytucje kultury, które są umiejscowione w Krakowie.
A jeśli chodzi o lokalny PiS, to zawsze odsyłam do stenogramów z Rady Miasta. Jak na mnie napieprzali. I na głosowania, jak zawsze byli przeciw.
Prezydent nie powinien być polityczny, bo nigdy nie wiadomo, czy w tej pięciolatce czy dziesięciolatce władzy będzie miał w Warszawie rząd swoich czy tamtych.
Czyli nie wiemy, kto kandydatem KO, kto PiS, ale jednego kandydata mamy pewnego. Krakowianin Łukasz Gibała. Obawia się pan jego prezydentury?
Obawiam się, ale jest powiedziane, że po czynach ich poznacie. Jednak, jak słyszę te wypowiedzi osób z nim związanych, jak widzę tę jego ekipę, to nie mam pozytywnych myśli.
Wybory samorządowe 2024 - II tura. Kandydat na prezydenta Krakowa Łukasz Gibała (C) podczas swojego wieczoru wyborczego (fot. Art Service / PAP)
Bezpartyjny. Może będzie się dogadywał ze wszystkimi, tak jak pan radzi.
Może, może. Uważam, że nie powinien być prezydentem, ale jak tak zdecydują mieszkańcy, to dajmy mu szansę. Popatrzymy.
A dla niego to jest trudny scenariusz. Odwieczny kandydat wygrywa i zostaje mu tylko dwa, trzy lata na pokazanie się. Zanim się rozpędzi, to już zacznie być rozliczany.
Jak ktoś 12 lat kandyduje, to ja sądzę, że ma program ułożony.
Z przekąsem pan to mówi. Nie wierzy pan w jego program?
Nie.
To populista?
To ktoś, kto mimo trzech przegranych, kiedy mieszkańcy mu mówią „nie, nie i nie”, odpowiada: „To ja was jednak uszczęśliwię”. Albo to są jakieś takie sprawy związane z psychiką, albo są za tym jakieś cele.
I jak pan diagnozuje?
Nie wiem.
Pan mówi, że to sprawy związane z psychiką, a to można ładnie określić ambicją.
O, ma pan rację. Bardzo dobrze pan to powiedział.
A cele? No to, żeby nie było długu, żeby nam się dobrze mieszkało, w zieleni...
A w rodzinie kilkadziesiąt spółek deweloperskich. To rzeczywiście współgra z postulatem niebetonowania Krakowa.
Łukaszowi Gibale dwa lata temu niewiele brakowało. Gdy zliczano głosy, długo wygrywał, ale ostatecznie znów przegrał. Przyznam, że po ludzku było mi go żal.
Ludzie mi nie wierzą, a ja naprawdę poszedłem spać i nie oglądałem tego. Dopiero jak się obudziłem, zobaczyłem, kto wygrał. I odetchnąłem.
Pan rządził 22 lata, ale nie wykorzystał pan limitu kadencji i teraz też mógłby wystartować. Wyobraźmy sobie, że sondaże dają zwycięstwo Łukaszowi Gibale i ktoś bliski panu mówi: „Jacek, musisz”. Co pan profesor na to?
Ja już mam swoje lata i nic nie muszę.
To była moja decyzja świadomie podjęta, przemyślana. Jak się ma już swoje lata, to człowiek sam widzi, że nie jest tak sprawny, jak był dziesięć czy piętnaście lat temu.
Pan jest młodszy od Donalda Trumpa. Jak pan przestawał być prezydentem, to on dopiero zaczynał drugą kadencję.
No i widzi pan, co robi… To potwierdza, że miałem rację.
Podoba się panu na emeryturze?
Bardzo.
Co pan robi?
Wydaję książkę „Byłem prezydentem Krakowa”. Trochę wywiad, trochę mojego tekstu.
I skończyłem drugą książkę, pisaną od lat. Taką związaną z moim hobby, to znaczy z falerystyką.
Przepraszam, z czym?
Proszę się nie martwić, to normalna reakcja. Różni zboczeńcy zbierają znaczki, etykietki zapałczane, pieniążki. A ja zbieram odznaki związane z walkami o niepodległość do 1918 r., a potem walkami polsko-bolszewickimi. No i sobie napisałem o tym książkę.
A czegoś panu brakuje? Władzy?
A co to za władza?
Nie no, milionowe miasto. Drugie największe w Polsce.
Władza to by była wtedy, jakbym mógł wskazać: tego powiesić, a tego poćwiartować. Niestety, nie miałem takiej możliwości, aczkolwiek bardzo bym chciał czasami.
Nie marzyła się panu kiedyś kariera ogólnopolska?
Nie. Nawet prezydent Aleksander Kwaśniewski, jak kończył kadencję, mnie nakłaniał. Ale nigdy nie chciałem.
Obchody 750-lecia lokacji miasta na prawie magdeburskim. Nz. kardynał Stanisław Dziwisz (L), były prezydent Aleksander Kwaśniewski (C) i prezydent Krakowa Jacek Majchrowski (P)
PAP/Jacek Bednarczyk (fot. Jacek Bednarczyk / PAP)
Nawet do Sejmu?
Nie. Ja jestem taki, że wolę siedzieć w domu w Krakowie. Albo inaczej. Wolę na noc wracać do domu.
Teraz będzie miał pan okazję wizytować w Pałacu Prezydenckim. Jeszcze się panu spodoba i zacznie pan żałować.
Zobaczymy, jak często będę tam wizytować.
Wszedł pan do Rady Nowej Konstytucji przy prezydencie Karolu Nawrockim. Po co?
O tym, że konstytucja wymaga zmiany, to zawsze było wiadomo. Od Konstytucji 3 maja, która miała takie założenie, że po paru latach trzeba od niej odejść, wszystkie kolejne, także ta ostatnia, zakładają, że po paru latach trzeba przyjrzeć się, jak te przepisy funkcjonują. Obecna konstytucja ma 29 lat. Społeczeństwo się zmieniło. Prawo się zmieniło. Wszystkie rzeczy się zmieniły.
Druga rzecz. Jeżeli prezydent prosi, to prezydentowi się nie odmawia. Obojętne, czy nam się podoba, czy nie, jest prezydentem wybranym przez naród i uosabia majestat Rzeczypospolitej.
Są głosy, że z tym prezydentem, w takich okolicznościach, się nie powinno.
Też je słyszę. Już jak podjąłem decyzję, to rozmawiałem z prezydentem Kwaśniewskim i mówił, że oczywiście powinienem wejść. Z paru przyczyn. Mówił: „Masz doświadczenie samorządowe, masz doświadczenie w Trybunale Stanu. Pisałeś o tych różnych rzeczach ustrojowych. Więc jesteś merytorycznie przygotowany”.
A poza tym, jeżeli byłaby taka sytuacja, że wszyscy by odmówili i by komisje stworzono z jednej strony politycznej, to byłoby nieporozumienie.
Znał pan skład przed podjęciem decyzji?
Zadzwonił do mnie w tej sprawie Wojciech Kolarski i spytałem, kto tam będzie. Wymienił Zycha, Piwnik i Kołodkę.
A mówił o Julii Przyłębskiej?
Nie.
A jakby powiedział?
Życie nas zmusza do różnych działań. Ja zawsze, jak pan wie, ze wszystkimi rozmawiałem.
Z Pawłem Kukizem też będzie okazja.
On kiedyś miał tę ideę okręgów jednomandatowych, więc będzie mógł się wykazać.
A co by pan zmienił w tej konstytucji?
Z tego co widać, prezydent chce iść w kierunku ustroju prezydenckiego. Moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie, bo zawsze ustrój prezydencki prowadzi do autorytaryzmu.
Mniejszego lub większego. I to nawet w takich demokracjach, które się wydają stare, zasiedziałe, jak na przykład amerykańska.
Profesor Piotrowski, członek tej komisji, powiedział, że jego zdaniem nie ma sensu zmieniać konstytucji. To zabawne.
Słyszę też postulaty, że trzeba ukrócić to rozpasanie samorządów, szczególnie w wielkich miastach. No to mi się nóż w kieszeni otwiera. Bo rozwój Polski idzie głównie przez samorządy.
Bo „nic nam się nie udało tak, jak samorządy”. Też słyszę ten slogan, a potem opisuję kolejne przykłady kolesiostwa w gminach i to, jak prezydenci miast wymieniają się stołkami w samorządowych spółkach.
Też miałem propozycję, żebym wszedł gdzieś tam do jakiejś spółki, ale nie skorzystałem. To może to nie jest kwestia konstytucji i prawa, tylko przyzwoitości?
Dałby pan szansę rządzić prezydentom i burmistrzom więcej niż dwie kadencje?
Jeżeli naród uważa, że ktoś jest dobry i powinien, to dlaczego nie? A jeżeli już mówimy o kadencyjności, to wprowadźmy ją też dla posłów i senatorów. Są posłowie, którzy siedzą w Sejmie czwartą czy piątą kadencję.
Jak już pan kończy przeglądać te odznaki, to śledzi pan polską politykę?
Ma pan jeszcze jakieś inne pytania?
Nie, to ostatnie.
Taka duża piaskownica zaczyna być. Wychodzi to chamstwo. Mnie się to nie podoba. Takie obrzucanie się nawzajem różnymi inwektywami. Żadna strona nie jest dłużna, po prostu wszyscy jadą po sobie.
A to mam jeszcze jedno pytanie. Widzi pan jakiegoś idealnego prezydenta dla Krakowa?
No nie, idealny już był.
To ociupinkę gorszy od ideału.
To powinien być ktoś, kto ma jakieś doświadczenie w pracy, w zarządzaniu. Ktoś, kto zna miasto. Najlepiej, żeby to był prawnik, bo jednak jest cała masa kwestii prawnych. Ktoś, kto nie jest powiązany politycznie. Tylko niech pan zwróci uwagę na jedną rzecz, że tego typu ludzie się trzymają z dala od polityki.
Ale powtarzam, nie wrócę. Jak się ma prawie 80 lat, to wystarczy. Niedługo czeka mnie skleroza albo alzheimer.
Rozmawiamy w dniu setnych urodzin Davida Attenborough. Wciąż w formie.
Tak, ale on się zajmuje zwierzętami. Chyba ma milszą robotę.