– O tym, że trzeba oszczędzać na emeryturę, mówię od czasu reformy w 1999 r. Każdy powinien dywersyfikować swoje zabezpieczenie emerytalne. Szwedzi doskonale wiedzą, że nie mogą polegać tylko na publicznym systemie emerytalnym, że trzeba oszczędzać w paru filarach. A u nas udział tego dodatkowego sektora nadal jest stosunkowo niewielki – mówi Zero.pl prof. Gertruda Uścińska, była prezes ZUS.
- Według prognoz ZUS ludzie przechodzący w 2080 r. na emeryturę dostaną ok. 25 proc. ostatniej pensji.
- Prof. Gertruda Uścińska tłumaczy, że polski system od reformy z 1999 r. opiera się na zdefiniowanej składce: wysokość emerytury zależy wprost od tego, ile i jak długo się zarabia.
- – Polacy myślą często, że ZUS odpowiada za całe ich zabezpieczenie emerytalne, za ich los na starość. Tak nie jest – mówi była prezes ZUS.
- Jej zdaniem należy wrócić do dyskusji o podwyższeniu wieku emerytalnego. I to eksperci, a nie politycy powinni wymyślić, jak to zrobić.
- Wszystkie teksty w ramach cyklu „Polska 2049 – kraj naszych dzieci” dostępne są tutaj.
Katarzyna Dybińska, Marek Mikołajczyk, Zero.pl: Polska zbliża się do progu 6,5 mln emerytów. Miesięczne wydatki na emerytury w naszym kraju przekroczyły niedawno 27 mld zł. Mamy się czego bać?
Gertruda Uścińska, profesor nauk społecznych, prawnik, kierownik Centrum Badań nad Zabezpieczeniem Społecznym na Uniwersytecie Warszawskim, rektor Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, w latach 2016-2024 prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: W ogóle nie rozpatruję tego w kategoriach lęku czy strachu. Dane o liczbie świadczeniobiorców i tego, jak pod względem liczby czy struktury ludności będzie zmieniała się Polska w perspektywie kolejnych 10, 20, 30 lat, nie są terra incognita. To wszystko jest znane od dawna, nie zdradzamy żadnej tajemnicy. Powinno się je analizować z punktu widzenia możliwości i obowiązków państwa.
Dla wielu szokiem może być jednak prognozowana stopa zastąpienia. Wytłumaczmy: stopa zastąpienia to – najprościej mówiąc – wskaźnik tego, jaką część ostatniej pensji dostaniemy przechodząc na emeryturę z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziś to średnio ok. 54 proc. Najnowsza prognoza ZUS mówi, że w 2080 r. spadnie do 24,5 proc. To mniej niż jedna czwarta pensji. Jeśli to nie jest katastrofa, to co nią jest?
To nie jest retoryka, którą ja się posługuję. Nasz system emerytalny oparty jest na zasadzie zdefiniowanej składki, wprowadzonej reformą z 1999 r. Wysokość świadczenia powiązana jest ściśle z kapitałem emerytalnym, czyli składkami, które regularnie odprowadzamy do ZUS. Im większy zbierzemy kapitał, im dłużej pozwolimy mu pracować, czyli korzystać z czerwcowej waloryzacji składek, która w tym roku wyniesie 9,81 proc., a także im później przejdziemy na emeryturę, tym będzie ona wyższa. I to powinniśmy mówić naszym czytelnikom: system zachęca, a nawet wymaga aktywności ekonomicznej. Emerytura z ZUS wprost zależna jest od tego, ile się zarabia i przez jak długi czas.
System chyba jednak przestaje działać. Wielu osobom może być trudno zaakceptować fakt, że dzisiejszy 30-latek, który przez całe życie zarabiać będzie średnią krajową – dziś wynosi ona ponad 9 tys. zł brutto – za kilkadziesiąt lat będzie musiał przeżyć za ułamek tej kwoty.
Stopa zastąpienia nie jest niczym nowym. Już w latach 50. XX w. przyjęto Konwencję nr 102 o normach minimalnych w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Mówi ona, że emerytura powinna stanowić co najmniej 40 proc. poprzednich zarobków uprawnionego. My dziś w Polsce, ale i innych krajach unijnych, jesteśmy powyżej tego progu, w okolicach 50 proc.
Nawet jeśli stopa zastąpienia będzie niższa w kolejnych latach, to nie mówi nam ona jeszcze wszystkiego o przyszłości – nie wiemy, jak wysokie będzie średnie wynagrodzenie, jaka będzie siła nabywcza pieniądza czy koszty utrzymania.
Stopa zastąpienia jest ważnym wskaźnikiem, który powinien być brany pod uwagę przez zarządzających państwem. Ale jest tylko miarą relatywną mówiącą o poziomie emerytur względem wynagrodzeń pokolenia pracującego i nie może być jedynym wyznacznikiem jakości życia emerytów. Nie oznacza na przykład, że emerytury będą maleć. Wręcz przeciwnie, nominalnie będą rosnąć dzięki waloryzacjom składek i świadczeń i będzie można za nie coraz więcej kupić. Więc to nie jest tak, że na podstawie stopy zastąpienia możemy powiedzieć: „patrzcie państwo, wszyscy będą żyli w ubóstwie”.
Na wykresie stopa zastąpienia (stosunek między wysokością nowo przyznanej emerytury a ostatnim wynagrodzeniem) według prognoz ZUS (fot. ZUS)
Może nie w ubóstwie, ale do wyrzeczeń na pewno będą musieli się przyzwyczaić.
Polacy myślą często, że ZUS odpowiada za całe ich zabezpieczenie emerytalne, za ich los na starość. Tak nie jest. Po reformie z 1999 r. to się zmieniło. Składki do ZUS stanowią jedynie bazowe zabezpieczenie. Ale to nie wystarczy – mamy jeszcze pracownicze programy emerytalne (PPE), pracownicze plany kapitałowe (PPK) oraz indywidualne konta emerytalne (IKE) i indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego (IKZE), a od niedawna także ogólnoeuropejski indywidualny produkt emerytalny (OIPE), czyli taką transnarodową wersję IKE.
Mówi więc pani wprost: „Polacy, oszczędzajcie, ZUS wam nie wystarczy”.
Tak. Mówię to zresztą od 1999 r. Każdy powinien dywersyfikować swoje zabezpieczenie emerytalne. W Szwecji, gdzie – podobnie jak u nas – funkcjonuje system o zdefiniowanej składce, w pracowniczych programach emerytalnych uczestniczy 90 proc. aktywnej populacji. Szwedzi doskonale wiedzą, że nie mogą polegać tylko na publicznym systemie emerytalnym, że trzeba oszczędzać w paru filarach. A u nas udział tego dodatkowego sektora nadal jest stosunkowo niewielki.
Może Polacy – w przeciwieństwie do Szwedów – nie mają zaufania do takich form oszczędzania. Mają złe doświadczenia, choćby po reformie otwartych funduszy emerytalnych (OFE).
Nie mamy wystarczającej edukacji na ten temat. I nie wystarczy na to rok czy dwa, to są całe dziesięciolecia informowania, skąd się biorą emerytury, jak działa system publiczny.
Proszę zobaczyć, jak często mówi się o tym, że jeden rok pracy dłużej to większa emerytura. A mimo to w 2024 r. 68 proc. uprawnionych przeszło na emeryturę od razu po osiągnięciu wieku emerytalnego. Kolejne 23 proc. osób – w ciągu roku od tego zdarzenia. Jedynie 9 proc. odraczało emeryturę dłużej. W rezultacie faktyczny wiek przechodzenia na emeryturę przekracza wiek emerytalny zaledwie o 6 miesięcy w przypadku kobiet oraz o 3 miesiące w przypadku mężczyzn.
Tymczasem matematyka jest bardzo korzystna. Jeśli kobieta zarabiająca 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia nie poszła na emeryturę w maju 2025 r. w wieku 60 lat, tylko pozostała na rynku pracy, to po roku miałaby emeryturę z ZUS wyższą o 13 proc. Po pięciu latach pracy, w 2030 r., jej emerytura byłaby już wyższa o ok. 75 proc. niż w 2025 r.
I pani zdaniem ludzie o tym nie wiedzą?
Nie wiedzą w stopniu wystarczającym.
Czytaj więcej materiałów z cyklu „Polska 2049 – kraj naszych dzieci”:
- Co zostawimy Polsce w 2049 r.? Nie za wiele
- Prof. Uścińska: Polacy, oszczędzajcie. ZUS wam nie wystarczy
- Wielki reset mieszkaniowy. Demografia zmieni zasady gry
- Świat bez dzieci to koniec świata
- Kto Ty jesteś? Czy dzieci migrantów staną się częścią polskiego społeczeństwa, gdy dorosną
- Katastrofa demograficzna puka do drzwi. „Rodzina powinna być centrum polityki państwa”
- Polska w 2049 r. Jak będą wyglądać transport i motoryzacja?
- Tak będziemy pracować w 2049 r. „Wygra ten, kto nadąży. Wiele zawodów jest zagrożonych”
- Czy nasze córki będą musiały bronić granic Polski? Rachunek na przyszłość
Mamy kampanie społeczne, kalkulator emerytalny, który pozwala obliczyć emeryturę, a także listy z ZUS-u z prognozowanym świadczeniem. To mało?
Listów papierowych już nie ma, ale faktycznie przez lata były wysyłane. Teraz prognozowaną wysokość emerytury można sprawdzić na stronie internetowej eZUS – wraz z tym, jak będzie się ona zmieniać, jeśli pozostaniemy na rynku pracy.
Za mojej kadencji w ZUS udało się stworzyć kalkulator emerytalny. Przekonywanie ludzi do dłuższej pracy to nie jest zadanie tylko dla ZUS, tylko dla całego państwa – dla ministrów, resortów, instytucji publicznych, ekonomistów. Przekonywanie Polaków do dłuższej pracy i oszczędzania na starość leży w interesie nas wszystkich.
A może ludzie po prostu nie chcą dłużej pracować? Kryzys w publicznej służbie zdrowia może u wielu osób rodzić myśli typu: „Będę pracował do starości, zdrowie mi wysiądzie, a państwo mi nie pomoże”.
Są badania dotyczące motywacji przejścia na emeryturę natychmiast po osiągnięciu wieku ustawowego. Najczęstsza odpowiedź na pytanie: „dlaczego przechodzisz na emeryturę?” brzmi: „bo jestem już emerytem i nie chcę dalej pracować”. To takie zakotwiczenie wyobrażeń na ustawowym wieku emerytalnym.
Druga kwestia to, oczywiście, trochę szwankujące już zdrowie. Gdzieś na dalszym miejscu jest konieczność opiekowania się starszymi rodzicami czy wnukami, kiedy się już pojawią.
W przypadku pierwszej grupy osób zabrakło edukacji. Zabrakło uświadomienia: pani czy pan może przejść na emeryturę także za dwa lub za trzy lata, bo tych uprawnień nikt państwu nie odbierze – za to emerytura może być większa i bezpieczeństwo ekonomiczne z tego tytułu może być większe – i to właśnie wtedy, kiedy już naprawdę będzie to potrzebne.
Czy obniżenie wieku emerytalnego przez Prawo i Sprawiedliwość było złą decyzją?
Nie do mnie należy ocena. To była decyzja polityczna, a ja nie jestem politykiem, lecz ekspertem.
A reforma wieku emerytalnego, którą zaplanował rząd Donalda Tuska, była źle rozpisana? Ona przecież zakładała podniesienie go do zaplanowanego poziomu przez wiele lat.
Z perspektywy czasu krytycznie oceniany jest brak konsultacji, odpowiedniego uświadamiania i informowania społeczeństwa. Kiedy skupiamy się na konkretnych korzyściach wynikających z dłuższej aktywności zawodowej, to mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, niż wówczas, gdy skupiamy się po prostu na nakazie dłuższej pracy. Dla porządku dodam, że wiek emerytalny został podniesiony w jednym momencie wszystkim ubezpieczonym – został zróżnicowany w zależności od daty urodzenia.
Na zdjęciu premier Donald Tusk i ówczesny minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz podczas prezentacji reformy emerytalnej w lutym 2012 r. (fot. Tomasz Adamowicz / Forum Polska Agencja Fotografów)
Należy wrócić do dyskusji na temat podwyższenia wieku emerytalnego w Polsce?
Tak, przy czym być może taka dyskusja powinna zostać całkowicie wyjęta z polityki, bo każdy powie, że chce przejść na emeryturę w wieku 30 lat, jeśli politycy mu to zaproponują. O wieku emerytalnym nie powinni jednak rozmawiać politycy, a ciała eksperckie. To jedyna szansa na jakąkolwiek zmianę w tej kwestii. Inną metodą, coraz częściej stosowaną za granicą, jest automatyczne powiązanie wieku emerytalnego z wydłużającym się trwaniem życia.
Na razie jednak temat pojawia się co jakiś czas właśnie w dyskursie politycznym, głównie za sprawą mniejszościowego koalicjanta, Polski 2050. Minister funduszy i polityki regionalnej Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz stwierdziła niedawno, że na dłuższą metę nie uciekniemy od debaty o podwyższeniu wieku emerytalnego. Może właśnie od tego trzeba zacząć, a nie od snucia scenariuszy polegających na „dokładaniu” ludziom od razu iluś tam lat pracy?
Oczywiście, bo w przeciwnym razie pojawia się problem, że każdy wyobraża sobie, że rozmawiamy o wieku, w którym to on przejdzie na emeryturę. Tymczasem o tym powinno dyskutować się z perspektywy pokoleń, a więc na pewno nie z perspektywy pani, która zapytała mnie dzisiaj: „Pani profesor, co z moją emeryturą?”. Jej zmiany nie powinny już dotyczyć, bo takich zmian nie robi się „na już”. W żadnym poważnym państwie nikt nie kalkulował w ten sposób; to w ogóle nie wchodzi w grę.
Czyli zmiana powinna dotyczyć ludzi, którzy teraz wstępują na rynek pracy?
Tak, głównie tych ludzi. Nowy system powinien objąć tych, którzy dopiero rozpoczynają pracę. Ale trzeba by też przez pewien czas poobserwować, jakie będą konsekwencje zmian, a nie działać według jakiegoś widzimisię.
Zmieńmy nieco temat. Czy sytuacja, w której ktoś dostaje 2 grosze emerytury, nie jest dla niego uwłaczająca?
Jest, nie mam co do tego wątpliwości. Ustawodawca popełnił błąd. Na etapie opracowywania systemu zdefiniowanej składki nie widziano tego jako jakiegoś problemu. Tymczasem już od 2009 r. zaczęły pojawiać się te świadczenia w wysokości kilku złotych, a czasem nawet kilku groszy u kobiet, a na większą skalę od 2014 r., kiedy na zreformowaną emeryturę zaczęli przechodzić także mężczyźni.
Obecnie tzw. emerytury groszowe pobiera niecałe pół miliona Polaków. W 2011 r. było 24 tys. takich osób. Problem narasta.
Tak, a państwo do dziś nie zareagowało. Konwencja nr 102 mówi wyraźnie, że prawo do pobierania emerytury powinno być otwierane po 15 latach odprowadzania składek. Było tak zresztą w Polsce w systemie emerytalnym obowiązującym na starych zasadach, czyli do końca 1998 r. Płaciłeś składki incydentalnie? Zwracamy ci to, co odprowadziłeś, a kwestia ewentualnego wsparcia w innej formie jest rozstrzygnięta w osobnych przepisach.
Jeśli nie przerwiemy obecnej sytuacji, to skala problemu emerytur groszowych będzie coraz większa. I dodam przy okazji, że te świadczenia już dzisiaj sztucznie zaniżają nam stopę zastąpienia o kilka punktów procentowych.
Zgłaszała pani ten problem rządzącym, będąc prezesem ZUS?
Tak, oczywiście, wielokrotnie.
I co pani słyszała?
Myślę, że w tamtym czasie udało się zrealizować wiele ważnych reform. Na tę reformę niestety zabrakło zapewne czasu, zasobów, determinacji.
Na zdjęciu prof. Gertruda Uścińska, ówczesna prezes ZUS, na konferencji prasowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej w lutym 2023 r. (fot. Marcin Obara / PAP)
Mamy wrażenie, że przez całą rozmowę przekonuje nas pani, że system jest dobry, tylko czasem brakuje politycznej woli. Tymczasem sytuacja dla ZUS jest naprawdę niepokojąca. W 2025 r. ZUS-owi na świadczenia zabrakło ok. 64 mld zł – tyle na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych (FUS) przelało państwo. Według prognoz w 2029 r. deficyt FUS sięgnie już 115 mld zł. Czy to naprawdę nie jest powód do niepokoju?
Mówimy o systemie publicznym, który jest ustanawiany, utrzymywany i organizowany przez państwo. Państwo daje gwarancję wypłaty świadczeń, a także decyduje, ile składek i od kogo pobiera oraz jak nimi zarządza. I to państwo ponosi odpowiedzialność ustawową i konstytucyjną w sytuacji, kiedy tych składek nie starcza na świadczenie – musi wtedy dołożyć brakującą kwotę z podatków płaconych przez osoby aktywne ekonomicznie. Tak wygląda ta konstrukcja. I jeżeli jest taka prognoza, to oznacza, że…
…że coś nie działa.
…że trzeba jeszcze więcej dotacji. W ostatnich latach udawało się pokryć ze składek ponad 80 proc. wydatków FUS na świadczenia. Jeżeli przyjmie się założenia, że z tych składek finansujemy mniejszy odsetek świadczeń, no to wtedy trzeba zabrać więcej z podatków płaconych przez obywateli.
Czy chce pani przez to powiedzieć, że składki w Polsce są za niskie?
One są dosyć wysokie. Składka na ubezpieczenie emerytalne wynosząca 19,52 proc. podstawy wymiaru jest na podobnym poziomie, co w Niemczech i innych krajach. Odpowiedź na pytanie, czy składki są za niskie, zależy też od tego, o którą dokładnie pytamy, bo oprócz funduszu emerytalnego deficyt mamy także w funduszu chorobowym – a to za sprawą tego, że przez lata zwiększano zakres uprawnień bez zmiany stopy składki (2,45 proc. wynagrodzenia). A także od tego, czy mają one pokryć wydatki na pracowników, na przedsiębiorców, na zleceniobiorców. W Polsce to właściwie pracownicy w największym stopniu ponoszą ciężar funkcjonowania wypłaty świadczeń.
Być może te składki trzeba podwyższyć w konkretnych grupach, na przykład dla przedsiębiorców?
Być może. Trzeba zrobić takie szacunki, dokonać oceny skutków w zakresie wpływu na dochody FUS i na poziom zabezpieczenia społecznego prowadzących działalność. Ale trzeba też pamiętać o specyfice działalności gospodarczej, nieregularnych przychodach, kosztach i o tym, że prawie wszyscy przedsiębiorcy płacą najniższe dopuszczalne składki, a ten najniższy próg co roku rośnie.
Niedawno zakończyła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli w ZUS-ie – dotyczyła ona także okresu pani prezesury. Podniesiony został m.in. zarzut nieskuteczności egzekucji należności. Według NIK-u działania egzekucyjne podejmowane są przez inspektoraty opieszale i nieskutecznie, co często skutkuje przedawnieniem spraw.
To jest zupełnie niedorzeczne. Kiedy objęłam stanowisko prezesa ZUS-u, również przedawniały się kwoty liczone w miliardach złotych, bo w szufladach leżały papierowe teczki z zaległościami finansowymi. Dopiero reforma e-składki w 2018 r. pozwoliła uporządkować rozliczenia płatników składek z ZUS, wprowadziła indywidualne numery rachunków składkowych i zasadę, że wpłaty księgujemy na najstarsze należności.
Ta reforma była bardzo ważna, bo sprawiła, że wiemy dokładnie, o jakich kwotach mowa. Na naszej reformie wzorowano się wprowadzając mikrorachunki podatkowe. Później udało nam się przenieść obsługę przedsiębiorców, w tym tych drobnych, do internetu. Od 2023 r. muszą mieć konto na portalu eZUS, na którym mogą załatwić wszystkie sprawy związane z ubezpieczeniami społecznymi swojej działalności.
A dostrzega pani to nowe otwarcie, o którym Agnieszka Dziemianowicz-Bąk mówiła, wyjaśniając decyzję o złożeniu wniosku o pani odwołanie? Ma pani żal do nowego rządu, że panią odwołał?
Zgodnie z ustawą decyzja należy do polityków. Mam natomiast żal o sposób odwołania. Przez dwa miesiące w ministerialnym grafiku nie znalazło się miejsce na spotkanie z prezesem ZUS, choć były sprawy bieżące do omówienia. Odwołanie przez internet kogoś, kto przez osiem i pół roku pełnił publiczną służbę, było słabe.
Gdyby miała pani okazję dzisiaj wrócić jeszcze do ZUS, to chciałaby pani?
Jestem zajęta przez 10 godzin w ciągu doby. Mam swoją pozycję zawodową w Europie i świecie, wiele instytucji i osób z tego korzysta.
Wszystkie teksty w ramach cyklu „Polska 2049 – kraj naszych dzieci” dostępne są tutaj.