W środę w Kanale Zero Krzysztof Stanowski rozmawiał z prof. Marcinem Matczakiem o karze śmierci. – Jest to element przywracania ładu społecznego – powiedział Krzysztof Stanowski. – Odstrasza, jest izolacją, przy wysokiej nieuchronności także odstrasza i daje szansę mi na poprawienie błędu, jako społeczeństwu, a także daje szansę temu człowiekowi na zmianę – odpowiedział profesor o dożywociu.
Krzysztof Stanowski i Marcin Matczak. (fot. Kanał Zero)
– Radykalizuję się w tym temacie. Myślę, że społeczeństwo się też radykalizuje – powiedział Stanowski.
– Badania pokazują, że ok. 4 proc. skazanych na karę śmierci jest niewinnych – przedstawił jeden z argumentów przeciwko karze śmierci prof. Matczak.
W rozmowie przywołano metaanalizę National Research Council, zgodnie z którą nie wiadomo, czy kara śmierci odstrasza przestępców.
Reklama
Punktem wyjścia rozmowy była głośna sprawa pedofila i zoofila z Kłodzka, którego skazano na karę 25 lat pozbawienia wolności.
– Taka sytuacja, jak z Kłodzka, sprawiła, że przypomniałem sobie, że jestem za karą śmierci. Kiedyś za nią nie byłem, ale im dłużej żyję i im dłużej czytam o różnych bestialskich zdarzeniach (...), tym bardziej sobie uświadamiam, że coraz rzadziej rozumiem przeciwników kary śmierci. Radykalizuję się w tym temacie. Myślę, że społeczeństwo się też radykalizuje – powiedział Krzysztof Stanowski.
W dyskusji przywoływano Immanuela Kanta, św. Tomasza z Akwinu, Michela Foucaulta, św. Jana Pawła II.
Reklama
Krzysztof Stanowski zauważył, że kara śmierci jest w ok. 50 krajach.
Reklama
– I to nie są tylko dzikie kraje – dodał.
Prof. Marcin Matczak o karze śmierci: 4 proc. skazanych jest niewinnych
Profesor Matczak przywołał przypadki, w których na karę śmierci skazano osoby niewinne.
– Badania pokazują, że ok. 4 proc. skazanych na karę śmierci jest niewinnych. Po 1976 r. według danych ze Stanów Zjednoczonych 202 osoby zostały zwolnione z death row (celi śmierci) – dodał.
Reklama
Przywołał badanie przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych, w którym udział wzięły rodziny ofiar i które przeprowadzono natychmiast po egzekucji przestępcy: 2,5 proc. osób miało poczucie „domknięcia”, że „sprawiedliwości stało się zadość”.
Reklama
Efekt odstraszający kary śmierci: „błędy zarówno w jednych, jak i drugich badaniach”
Krzysztof Stanowski i Marcin Matczak rozmawiali o badaniach mówiących o efekcie odstraszającym kary śmierci – ich wyniki mówiły zarówno o jego istnieniu, jak i o czymś przeciwnym.
Prof. Matczak podsumował wątek, przywołując wynik metaanalizy National Research Council:
– Nie wiemy. (...) Ci ludzie pokazali błędy zarówno w jednych, jak i drugich badaniach.
Reklama
Zdaniem Marcina Matczaka to nieuchronność kary odstrasza przestępców.
Reklama
– Uważam, że jest to element przywracania ładu społecznego. To jest moment, w którym społeczeństwo mówi: ten człowiek wykluczył się z naszej społeczności, wykluczył się z człowieczeństwa i nie ma żadnego powodu, byśmy go dalej utrzymywali przy życiu sztucznie tylko dlatego, że nie mamy odwagi go tego życia pozbawić – skomentował Krzysztof Stanowski.
Kara śmierci: kara ubogich, kara rasistowska
Prawnik przedstawił dwa kolejne argumenty przeciwko karze śmierci.
– Mamy dowody na to, że kara śmierci jest karą ubogich (...) W większym procencie ludzie mało zamożni, biedni są skazywani na karę śmierci, dlatego że bogatych stać na dobrych prawników, którzy są w stanie rozmontować procedurę, pokazać wątpliwości – powiedział.
Reklama
– Jest to kara dyskryminacyjna. Nie ulega wątpliwości, że jest to kara rasistowska. W Stanach Zjednoczonych ona jest karą rasistowską. Ona powoduje większe skazanie osób o niebiałym kolorze skóry – dodał.
– Izrael zachował się jak szaleniec. Wprowadził karę śmierci, która jest orzekana wobec konkretnej grupy, gdzie nie potrzeba jednomyślności i jest bardzo krótki okres. To jest zabójstwo przez sąd. To nie ulega wątpliwości. To jest egzekucja przez sąd – powiedział prof. Matczak. Dodał, że Palestyńczycy zapowiedzieli zwiększenie liczby zamachów w odpowiedzi na uchwalone przez Izrael prawo.
– Będziesz miał sytuację eskalacji przemocy. Dwa społeczeństwa będą się zabijały – podsumował.
Reklama
Poniżej zapis relacji na żywo.
Reklama
– Prawo jest po to wymyślone, żeby zastąpiło przemoc. To jest jedyny sens prawa. (...) Przemoc jest kosztowna – powiedział Matczak, przypominając, że Palestyńczycy zapowiedzieli zwiększenie liczby zamachów w odpowiedzi na uchwalone przez Izrael prawo. – Będziesz miał sytuację eskalacji przemocy. Dwa społeczeństwa będą się zabijały – dodał.
– Izrael zachował się jak szaleniec. Wprowadził karę śmierci, która jest orzekana wobec konkretnej grupy, gdzie nie potrzeba jednomyślności i jest bardzo krótki okres. To jest zabójstwo przez sąd. To nie ulega wątpliwości. To jest egzekucja przez sąd – profesor skrytykował Izrael.
– Mamy dowody na to, że kara śmierci jest karą ubogich (...) W większym procencie ludzie mało zamożni, biedni są skazywani na karę śmierci, dlatego że bogatych stać na dobrych prawników, którzy są w stanie rozmontować procedurę, pokazać wątpliwości – przedstawił kolejny argument przeciwko karze śmierci prof. Matczak. – Jest to kara dyskryminacyjna. Nie ulega wątpliwości, że jest to kara rasistowska. W Stanach Zjednoczonych ona jest karą rasistowską. Ona powoduje większe skazanie osób o niebiałym kolorze skóry – dodał.
– Uważam, że jest to element przywracania ładu społecznego. To jest moment, w którym społeczeństwo mówi: ten człowiek wykluczył się z naszej społeczności, wykluczył się z człowieczeństwa i nie ma żadnego powodu, byśmy go dalej utrzymywali przy życiu sztucznie tylko dlatego, że nie mamy odwagi go tego życia pozbawić – odpowiedział Krzysztof Stanowski.
– Odstrasza, jest izolacją, przy wysokiej nieuchronności także odstrasza i daje szansę mi na poprawienie błędu, jako społeczeństwu, a także daje szansę temu człowiekowi na zmianę – powiedział Marcin Matczak o karze dożywotniego więzienia.
– Dlaczego kara nie odstrasza? Dlatego, że jest nadzieja, że ona nigdy nie zostanie wymierzona, bo nie zostanę złapany. Mamy dowody na to w prawie, że to nieuchronność kary powoduje – skontrował Marcin Matczak.
Krzysztof Stanowski przywołał badania mówiące o efekcie odstraszającym kary śmierci oraz długości oczekiwania na nią.
Profesor przywołał badania mówiące o efekcie odstraszającym kary śmierci – na jedną egzekucję jest mniej o 7-8, a nawet 18 zabójstw. Wskazał również badanie, które mówi coś przeciwnego – liczba przestępstw spada tam, gdzie jest abolicja kary śmierci. Podał również wynik metaanalizy National Research Council: – Nie wiemy. (...) Ci ludzie pokazali błędy zarówno w jednych, jak i drugich badaniach.
– Jestem przeciwnikiem kary śmierci, dlatego, że nie chcę, żeby za bestialstwo jednego człowieka, którego już nie mogę ukarać, cierpieli niewinni ludzie. I to jest dla mnie podstawowy argument – ogłosił Marcin Matczak.
– Jeżeli byś popatrzył na historię świata (...) św. Piotra, musiałbyś go skreślić. Jacka Soplicę musiałbyś skreślić, nie wierzysz w ks. Robaka – dodał Matczak.
– Czy ty wierzysz w to, że człowiek może się zmienić? Czy jak bestia jest bestią, to zawsze zostanie bestią? – zapytał Matczak. – Są takie przypadki, które są przypadkami straconymi – odpowiedział Stanowski.
W rozmowie przywołano proces przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze, w którym uniewinniono 3 na 22 oskarżonych. Prof. Matczak nawiązał do sytuacji w Izraelu – w ciągu 90 dni od skazania ma odbyć się egzekucja.
Krzysztof Stanowski przyznał, że argument o możliwości pomyłki przy orzekaniu kary śmierci przez lata sprawiał, że był przeciwny tej karze.
Marcin Matczak przywołał badanie przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych, w którym udział wzięły rodziny ofiar i które przeprowadzono natychmiast po egzekucji przestępcy: 2,5 proc. osób miało poczucie „domknięcia”, że „sprawiedliwości stało się zadość”.
– Dożywocie, zwłaszcza bez szansy warunkowego zwolnienia, to nie jest hotel – powiedział profesor. Przywołał statystki z Holandii – 14 więźniów skazanych na dożywocie wnioskowało o eutanazję. – Możesz orzec śmierć człowieka niewinnego. To nie jest po prostu pomyłka. To jest sytuacja, gdzie zmienia się cała filozofia państwa – dodał.
– Badania pokazują, że ok. 4 proc. skazanych na karę śmierci jest niewinnych. Po 1976 r. według danych ze Stanów Zjednoczonych 202 osoby zostały zwolnione z death row (celi śmierci) – dodał prof. Matczak.
– Masz dużą wiarę w ludzką zdolność poznawczą – powiedział prof. Matczak. Przywołał przypadek niesłusznego skazania Camerona Todda Willinghama za podpalenie własnego domu, w którym zginęły jego trzy córki. – Powołano specjalnych biegłych. (...) I ich stanowisko było dosyć jednoznaczne: to było podpalenie. (...) Miałeś naukę, miałeś analizę, miałeś biegłych.
Krzysztof Stanowski zauważył, że kara śmierci jest w ok. 50 krajach. – I to nie są tylko dzikie kraje.
Marcin Matczak zauważył, że stanowisko Kościoła katolickiego zmieniło się m.in. za sprawą działalności papieża-Polaka Jana Pawła II. – Z punktu widzenia szacunku dla godności życia jako daru od Boga nasz papież mówi: to nie jest dobre rozwiązanie. I do dopina papież Franciszek, zmieniając katechizm Kościoła katolickiego.
– Społeczeństwo jest jak ciało, jak organizm. Jeżeli w ciele masz chory członek, rękę, nogę, to ją odcinasz, bo ona cię zabije – przypomniał nauki Tomasza z Akwinu prof. Marcin Matczak.
– Uważam, że on poniekąd dokonał morderstwa, zabił pewną cząstkę swoich ofiar. Odebrał na zawsze godność tym osobom, poczucie wartości, być może w dłuższej perspektywie odebrał życie – skomentował Stanowski.
– Jeżeli uważamy, że ten człowiek zasługuje na odpłatę za to, co zrobił i ta odpłata powinna wyrównać to, co on zrobił, to dlaczego to ma być śmierć? – zapytał Marcin Matczak.
Profesor przywołał Michela Foucault, autora „Nadzorować i karać”.
Prof. Matczak przywołał Immanuela Kanta: – Odpłata za coś, co jest tak obrzydliwe powinna być pełna. I ta odpłata w pewnym sensie z jednej strony przywraca równowagę w świecie. A z drugiej strony szanuje godność paradoksalnie tego drugiego człowieka, który może na godność już nie zasługuje, bo on się zdecydował na coś takiego. My jako społeczeństwo mu po prostu odpłacamy.
– Mamy z jednej strony bardzo mocne emocje dotyczące tego, co się stało. To po prostu nie powinno mieć miejsca. (...) Masz do czynienia z absolutnym bestialstwem, cierpieniem – dodał.
– Wydaje mi się, że jak popatrzysz na to tak po ludzku, to ja myślę, że on nie zasługuje na to, aby żyć – odpowiedział prof. Matczak zapytany o sprawcę głośnych przestępstw z Kłodzka.
– Taka sytuacja, jak z Kłodzka, sprawiła, że przypomniałem sobie, że jestem za karą śmierci. Kiedyś za nią nie byłem, ale im dłużej żyję i im dłużej czytam o różnych bestialskich zdarzeniach (...), tym bardziej sobie uświadamiam, że coraz rzadziej rozumiem przeciwników kary śmierci. Radykalizuję się w tym temacie. Myślę, że społeczeństwo się też radykalizuje – dodał założyciel Kanału Zero.
– Będziemy rozmawiać o karze śmierci – zapowiedział rozmowę Krzysztof Stanowski.
