W Polsce trudno znaleźć rocznik uczniów, który by nie był eksperymentalny. Każdy musiał przechodzić przez jakąś reformę, która się zwykle nie udawała i trzeba ją było odkręcać. A jeśli akurat na reformę nie trafił, to wywracano podstawę programową. Ludzie, którzy mają więcej pieniędzy, próbują uchronić przed tym swoje dzieci – z prof. Mikołajem Herbstem rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Grzegorz Sroczyński, Zero.pl: Czy klasa średnia ucieka ze szkół publicznych?
Prof. Mikołaj Herbst: Tak. Liczba uczniów w szkołach prywatnych i społecznych rośnie z każdym rokiem, w dodatku proces ten okresowo przyspiesza. Jak spojrzymy na wykresy, to zobaczymy skoki, które pokrywają się z kolejnymi szokowymi zmianami w edukacji.
Czyli to ucieczka przed czym?
Przed chaosem, który za każdym razem w szkołach generują reformy kolejnych ekip. Od lat 90. edukacja znajduje się na froncie przepychanek ideologicznych. Nie ma zgody, w jaką stronę powinny iść zmiany, nie ma długoterminowego planu, strategii, każda następna ekipa stara się ideologizować system na swoją modłę.
W Polsce trudno znaleźć rocznik uczniów, który by nie był eksperymentalny. Każdy musiał przechodzić przez jakąś reformę, która się zwykle nie udawała i trzeba ją było odkręcać. A jeśli akurat na reformę nie trafił, to wywracano podstawę programową. Ludzie, którzy mają więcej pieniędzy, próbują uchronić przed tym swoje dzieci i uważają, że w szkołach prywatnych będzie spokojniej.
Pierwszą większą ucieczkę widać w okolicach 1999 r., czyli po wprowadzeniu gimnazjów. Drugą – w 2009 r., przy nieudanej próbie obniżenia wieku szkolnego. Trzecią w okolicach 2019 r., przy okazji likwidacji gimnazjów, kiedy zafundowano szkołom podwójny rocznik i tłok. Natomiast nie jest tak, że w spokojniejszych latach odpływ ustaje. On trwa konsekwentnie.
A jak było za Czarnka?
Odpływ przyspieszył w dużych miastach i w liceach. Atmosfera ideologicznej awantury wokół edukacji powoduje, że ludzie mają mniejsze zaufanie do systemu. Tak było za Czarnka, ale za Nowackiej też tak jest. Ministrami często zostawali radykałowie bez jakiegokolwiek doświadczenia w polityce oświatowej, jak Giertych czy Czarnek, dziś również resortem kieruje osoba, która się edukacją nie zajmowała. Dlatego debata publiczna nad edukacją często skupia się na wątkach ideologicznych: a to mundurki, a to religia, a to edukacja seksualna. Za rządów prawicy zmiana idzie w kierunku konserwatywnym, narodowym, nacjonalistycznym. Teraz z kolei ministerstwo kładzie akcent na laicyzację, używanie feminatywów albo skreśla lektury uznane za konserwatywne. Osobiście temu sprzyjam, bo to jest spójne z moim zestawem wartości, ale ponieważ dyskusja o edukacji jest spolaryzowana, to te projekty nie mają szans się udać. Zostaną wyplenione ze szkół, jak tylko zmieni się władza i nadejdzie kolejny zwrot. W takiej sytuacji szkolnictwo społeczne i prywatne wielu rodzicom jawi się jako oaza stabilności.
Przeczytaj pozostałe teksty ze specjalnego bloku Zero.pl poświęconego prywatyzacji sektora edukacji:
- Jak prywatyzuje się polska szkoła. Dekada wywróciła wszystko do góry nogami
- Wielkie zwijanie szkół. Albo placówki widma, albo likwidacja
- Nauczyciele odchodzą z pracy. „System oświaty jest do zaorania”
- Szkoła to gra statusowa. „Chodzi tylko o pozycjonowanie się”
- Biorą publiczne pieniądze, pozbywają się problemów. Ciemna strona szkół niepublicznych
- Papierologia, kontrole i strach przed paragrafem, czyli jak wygląda polska szkoła
- „Czym skorupka nasiąka” w wersji dla rodziców. Nie dziwię się, że wybieramy szkoły prywatne
Ile osób już uciekło z publicznej szkoły?
Spójrz na liczby. W tym roku już 253 tys. uczniów chodzi do niepublicznych podstawówek, a 130 tys. do niepublicznych liceów. W sumie prawie 400 tys. dzieci.
To dużo, mało?
Ogółem w podstawówkach mamy 3 mln uczniów, a w liceach 760 tys., czyli około 10 proc. uczniów jest poza publicznym systemem.
No to chyba nie jest to tragedia?
To dużo. I ten odsetek stale rośnie. W liceach w dużych miastach przekroczył już 20 proc. Za każdym razem to porażka publicznego systemu oświaty.
Manifestacja "Nie dla chaosu w szkole" przeciwko likwidacji gimnazjów (2016). (fot. Tomasz Gzell / PAP)
Czyli jakie są główne motywy rodziców?
Po pierwsze – o tym już mówiłem – brak zaufania, który wypycha ludzi z systemu publicznego. Nie mają już cierpliwości do kolejnych zmian i szarpaniny, zabierają dzieci, żeby mieć wreszcie spokój. Ponieważ odpływają ci, których na to stać, więc to się wiąże ze zwiększeniem segregacji ekonomicznej w szkołach.
Drugi powód ucieczki jest nieco inny. Istnieje grupa rodziców, którzy traktują edukację bardzo inwestycyjnie. Szkoła ma przygotować dziecko do konkurencji, czyli śrubować poziom i korzystać z jak najlepszych zasobów, a głównym z tych zasobów, oprócz dobrych nauczycieli czy pomocy naukowych, są inni uczniowie.
Inni uczniowie?
No tak. Bo dla niektórych rodziców jest niezwykle ważne, z kim ich dziecko chodzi do szkoły. Chcą, żeby się obracało w elicie już na etapie podstawówki. To zjawisko ma dużo wspólnego z rosnącą segregacją w polskim społeczeństwie, potrzebą nieustannego podtrzymywania i odświeżania hierarchii. Nawet jeżeli znaczna część Polaków awansuje ekonomicznie, żyje im się coraz lepiej, dołączają pod względem dochodów do klasy średniej, to ci z wyższych szczebli hierarchii społecznej chcą nadal się odróżniać. Już nie wystarczy popracować w korporacji, zarobić trochę pieniędzy, żeby być częścią elity. Trzeba posłać dziecko do szkoły, gdzie będzie się uczyć z innymi dziećmi elity. Awans społeczny musi się odbyć stosunkowo wcześnie, czyli najlepiej już w podstawówce.
A ten motyw – żeby moje dziecko się obracało w elicie – jest twoim zdaniem racjonalny?
Jakoś tam jest. Ja się z tym sposobem myślenia nie zgadzam, ale nie będę oszukiwał, że on nie ma racjonalnych podstaw. Jest to zjawisko stosunkowo nowe w Polsce, ale w wielu krajach istnieje od dawna. W Anglii czy Francji to, z kim chodziłeś do szkoły, decyduje o twojej przyszłej karierze. Nasz system edukacji nadal jest bardziej otwarty, znacznie łatwiej niż w wielu innych krajach przejść ze słabszej szkoły podstawowej gdzieś na wsi do dobrego liceum w mieście. Wypadamy pod tym względem gorzej niż systemy skandynawskie, których ważną cechą jest to, że są bardzo egalitarne, ale lepiej niż wiele systemów edukacyjnych państw zachodnich. Niestety to się zmienia właśnie dlatego, że polski system się prywatyzuje i pojawia się coraz więcej dróg ucieczki ze szkół publicznych. To są nie tylko szkoły prywatne. W edukacji domowej, która przeżywa boom, mamy już 60 tys. dzieci! Miarowym krokiem zmierzamy do systemu bardziej spolaryzowanego, w którym wybór szkoły warunkuje dalszy rozwój dziecka w większym stopniu niż w tej chwili.
„Nie chcę, żeby mój Maciuś uczył się z patologią” – pisze jakiś rodzic. Albo: „W szkole prywatnej patolstwo nie będzie zaniżać poziomu" – pisze pewna mama. Co byś odpowiedział?
Nic. Jak cytujesz groteskowe wypowiedzi – że Maciuś, Zosia czy Kubuś nie będą się uczyli z patologią z bloków – to łatwo się wyżywać na takich rodzicach i ich pouczać. Z punktu widzenia społeczeństwa segregacja jest zawsze zła, bo grupy społeczne się od siebie alienują i w mniejszym stopniu potrafią się porozumieć. Ale jestem daleki od prawienia morałów poszczególnym rodzicom. Nie mogę obiecać ojcu Maciusia, że posłanie dziecka do publicznej rejonówki będzie lepszym rozwiązaniem. Sam jako rodzic dokonałem obu wyborów, miałem dzieci zarówno w szkole publicznej, jak i prywatnej. I za każdym razem był to wybór tego, co w danym momencie uważaliśmy za dobre dla naszych córek. Oczywiście są pewne plusy posłania dziecka do prywatnej szkoły, ale są też minusy.
Jakie minusy?
Po pierwsze – trzeba płacić. Nie dla wszystkich ma to znaczenie, ale dla większości jednak ma. Po drugie – to prowadzi do społecznego wyobcowania dziecka, czyli utraty pewnych ważnych umiejętności. Nie tylko zyskujesz jakiś kapitał, ale też jakiś kapitał tracisz. I ewentualnie do tego można by się odwołać w rozmowie z rodzicami Maciusia z twojego przykładu.
Tomasz i Karolina Elbanowscy zostali twarzami walki rodziców o wybór, kiedy dziecko powinno rozpoczynać naukę w szkole (2014). (fot. Bartłomiej Zborowski / PAP)
Jaki kapitał się traci?
Poza pieniędzmi? Pewną wrażliwość społeczną, skoro nie masz oglądu, jak wygląda przekrój społeczny w Polsce. Jeśli w klasie jest 12 osób i wszystkie mają pieniądze, wszystkie jeżdżą na zagraniczne wakacje, to dziesięciolatkowi czy piętnastolatkowi trudno mieć zrównoważony i realistyczny pogląd na to, jak wygląda miasto, kraj, różne środowiska. Szkoła, która selekcjonuje dzieci z dobrych domów, a potem w komfortowych warunkach przeprowadza je przez proces nauki, wyposażając po drodze w znajomości, jakieś ścieżki kariery otwiera, ale równocześnie jakieś ścieżki zamyka, albo przynajmniej utrudnia dobrze wykonywać pewne zawody.
Które?
Trudniej być dobrym psychologiem czy psychologiem społecznym w sytuacji, kiedy nie wiesz, na czym polega społeczeństwo i jego zróżnicowanie. Socjologiem pewnie też. Może nawet dobrym lekarzem trudniej być bez takiej wiedzy. W szerszym kontekście segregacja w edukacji prowadzi do wzrostu nierówności, a potem – jeśli nierówności przekraczają wartość krytyczną – dochodzi do przemocy.
Czy nasz system edukacji za dekadę się totalnie spolaryzuje? Będzie publiczna szkoła dla „gorszej” części społeczeństwa i niepubliczna dla „lepszej”?
Tak. Jesteśmy na trajektorii właśnie do czegoś takiego. Działa tu jeszcze jeden silny mechanizm. W dużych miastach ponad 20 proc. rodziców posyła dzieci do niepublicznych liceów, co oznacza, że te 20 proc. nie będzie wywierało nacisku na system publiczny. Już ich nie interesuje, żeby dobrze działał. W ten sposób maleje nacisk na jakość publicznej edukacji ze strony ludzi z większym kapitałem i ze znajomościami.
To są ci, którzy mogliby naciskać skutecznie?
Owszem. Odpływ zamożniejszej części społeczeństwa z systemu publicznego zwykle przyspiesza degradację tego systemu. Dotyczy to zarówno edukacji, jak i służby zdrowia czy publicznego transportu. Ten schemat powtarza się na całym świecie, istnieje na ten temat sporo badań. Kiedy bardziej zaspokojona materialnie część społeczeństwa ma drogę ucieczki, coraz mniejszą uwagę poświęca naprawie usług publicznych, nie protestuje, nie dymi w tej sprawie, nie naciska na polityków. Mniej chętnie płaci też na to podatki, bo skoro nie korzystam z publicznej edukacji, to dlaczego mam płacić?
Czyli na razie wciąż mamy system dość egalitarny, który mniej segreguje dzieci niż francuski czy brytyjski, ale tego nie doceniamy, a wręcz niszczymy?
Polaryzujemy. Tak.
I to będzie przyspieszać?
Pewnie tak.
Przeczytam ci strategię jednej z najlepszych szkół prywatnych, którą mi opisał pracujący tam nauczycieli: „W trakcie rekrutacji wybierasz sobie najlepszych z najlepszych, a po maturze oni wciąż są najlepsi i potwierdzają pozycję szkoły na szczycie rankingu. Wartość dodana wypracowana przez szkołę może być minimalna”.
No tak, to jest właśnie paradoks wielu modnych szkół. One nie muszą zbyt dużo robić, nawet jeśli pobierają gigantyczne czesne. Mechanizm w literaturze naukowej nazywa się ładnie cream skimming, czyli zbieranie śmietanki. Dzieci z lepszymi wynikami trafiają do lepszych szkół i potem takie same z nich wychodzą. To nie znaczy, że szkoła się do tego przyczyniła. Najlepsze licea w Warszawie zbierają samych olimpijczyków, więc łatwo przewidzieć, że ci olimpijczycy dobrze napiszą maturę. Taka strategia biznesowa jest możliwa dlatego, że egzaminy zewnętrzne i testy bardzo zmieniły polską edukację. W pierwszej fazie na lepsze, bo można się było dowiedzieć, jakie są różnice między szkołami, ale w ostatecznym rozrachunku chyba na gorsze. Jest takie powiedzenie wśród badaczy zajmujących się pomiarem umiejętności uczniów: „Uważaj, co będziesz mierzyć, bo tylko to wszyscy zaczną robić”. Jeżeli sprowadziliśmy ocenę jakości szkoły do wyniku na egzaminie zewnętrznym – a przecież rankingi szkół na tym bazują – to nic innego nie będzie obchodzić rodziców i nauczycieli.
Co można zrobić z odpływem klasy średniej do szkół niepublicznych? Gdybyś miał to zatrzymać, to jak?
Jedynym sposobem jest odbudowa zaufania do edukacji publicznej. Ludzie muszą być przekonani, że rejonówka w ich okolicy jest całkiem niezłą alternatywą dla innych pomysłów. Obecnie ten poziom zaufania do publicznych szkół jest tak niski, że gdyby tylko istniała możliwość finansowa, to dużo większa część rodziców chciałaby uciec.
Ciężko myśleć o odbudowie zaufania bez wieloletniego ponadpartyjnego projektu związanego z edukacją. Co chcemy zrobić z polską szkołą? I jak to zrobić, żeby reformy były odporne na zmianę władzy i nie odbywały się na zasadzie ideologicznej szarpaniny? Trudno mi sobie taką ponadpartyjną zgodę w dzisiejszej Polsce wyobrazić. Nawoływania badaczy i ekspertów – choćby najsłuszniejsze – nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość. Zresztą przecież sam jako badacz nie przekonałem siebie jako rodzica, bo – jak już ci mówiłem – obie córki na różnych etapach były w publicznych i niepublicznych szkołach, za każdym razem nie było to widzimisię, tylko istniał ważny powód. Niezależnie od tego, co uważamy za dobre w skali całego społeczeństwa, myśląc o własnych dzieciach, wybierzemy to, co najlepsze dla nich.
Ale co to dokładnie znaczy, żeby odbudować zaufanie?
Zapewnić stabilność i bezpieczeństwo. Na coś się umawiamy, wiemy z góry, co się będzie działo, dzieci też nie są zaskakiwane. Mogę się umówić z systemem, że moje dziecko zaczyna o ósmej, kończy o piętnastej, co pozwala mi zaplanować własne życie. W dużych miastach system nawet z tym sobie nie radzi, jednego dnia dziecko kończy o jedenastej, a drugiego o trzynastej, a jeśli go nie odbierzesz, to siedzi w świetlicy, gdzie niewiele się dzieje.
Gdybym został ministrem i miał coś konkretnego zaproponować, nie wiem, czy sam bym wiedział, od czego zacząć. Na pewno nie zacząłbym od jakiejś drastycznej zmiany i kolejnego przewrotu w edukacji, bo to ostatnia rzecz, jakiej nasza szkoła potrzebuje.
Nauczycieli mamy raczej dobrych czy raczej beznadziejnych?
Nauczyciele są traktowani przez polityków instrumentalnie, w zależności od tego, jaka narracja jest aktualnie potrzebna. Albo okazują się wyrzutkami społeczeństwa, efektem negatywnej selekcji i ofiarami losu, albo przeciwnie: są kwiatem narodu. Przy każdym proteście płacowym słyszymy, że to grupa roszczeniowa, mają pensum 18 godzin, nic nie robią i jeszcze dymią, w głowach się poprzewracało. Z kolei przy każdej reformie słyszymy, że to nauczyciele mają ją wprowadzić i odmienić oblicze polskiej edukacji. Trzeba się na coś zdecydować. Albo nauczyciele są kompletnymi miernotami i do niczego się nie nadają, albo mają moc uzdrawiania systemu. Bo jedno z drugim jest nie do pogodzenia.
No ale jak jest naprawdę? Są miernotami?
Rzeczywiście istnieje poważny problem negatywnej selekcji do tego zawodu. Żeby jakakolwiek reforma się udała, nauczycielami w Polsce powinni zostawać ludzie, którzy są dobrzy w tym, co robią. Tacy, którzy nie muszą być nauczycielami, mają w życiu inne możliwości zawodowe, tyle że to jest ich pasja. Pierwsze szkoły niepubliczne były zakładane przez rodziców i nauczycieli, którzy bardzo chcieli realizować swoje autorskie pomysły edukacyjne. Ta atmosfera potem zniknęła, szkoły niepubliczne częściej są dziś zwykłym biznesem, ale na początku tworzyli je pasjonaci, którzy zobaczyli szansę, że można w małej skali zmienić system. Polskie państwo takie eksperymenty też powinno robić najpierw w skali mikro.
Co by to znaczyło?
Chodzi o to, że zatraciliśmy umiejętność eksperymentowania. Zniknęło takie słowo jak pilotaż z języka polskich reform. Ponieważ czasu jest tak mało między jednymi a drugimi wyborami, trzeba zrobić wszystko od razu i naraz we wszystkich szkołach, zanim tamci wygrają wybory i nasze wspaniałe pomysły odkręcą. Więc jedynymi miejscami, gdzie się eksperymentuje i sprawdza, czy jakiś pomysł dobrze działa, są szkoły społeczne i edukacja domowa. W szkolnictwie publicznym mamy do czynienia z masowymi zmianami bez przygotowania. A może popróbujmy, wytypujmy sto szkół, jeśli się zmiana uda, spróbujmy to rozszerzyć na tysiąc, a potem na resztę? To jest droga, o której w ogóle zapomnieliśmy, bo istotny stał się cykl wyborczy.
Najlepsi nauczyciele też uciekają do szkół prywatnych?
Nie dla pieniędzy. Uciekają z tego samego powodu, co rodzice, czyli mają dość chaosu i zmian.
Nie żeby więcej zarabiać?
Różnice płac nie są drastyczne. Dostajesz bardziej komfortowe warunki z mniejszą liczbą dzieci w klasie, ale za to masz więcej pracy, bo nie obowiązuje pensum 18-godzinne. Natomiast jesteś chroniony przed chaosem. I łatwiej ci realizować swoje wizje, bo w szkołach niepublicznych wciąż jest na to większe przyzwolenie.
Prof. Grzegorz Mazurkiewicz z Instytutu Spraw Publicznych Uniwersytetu Jagiellońskiego: „Dzieci ze szkół prywatnych żyją pod kloszem". „Osiedlowa podstawówka jest jak szczepionka”. Też tak uważasz?
Że osiedlowa podstawówka uodparnia na zło tego świata? Nie wiem, czy to jest takie proste. Jeśli jest przeludniona i nie zapewnia dziecku żadnego wsparcia, to raczej nie uodporni.
A czego oczekujesz od szkoły dla swojego dziecka?
Żeby pozwalała dziecku się rozwijać, stymulowała jego rozwój, ale jednocześnie nie zmieniała tego, kim to dziecko jest. Nie wymuszała, żeby stało się kolejnym jednolitym produktem. I to dotyczy też szkół prywatnych, które mogą stosować szablon przykrawania dzieci do sukcesu i do zarządzania innymi w dorosłym życiu.
Szkoła powinna nauczyć moje dziecko, gdzie leży Australia, czy raczej nauczyć bycia z innymi?
Raczej bycia z innymi. Powinna też nauczyć radzenia sobie z nadmiarem informacji. Kiedyś szkoła była głównym źródłem wiedzy dla dzieci, teraz tych źródeł jest zatrzęsienie. W każdym projekcie reformy edukacji było zapisane, że szkoła zamiast przekazywać wiedzę, powinna „nauczyć, jak się uczyć”. I rzeczywiście tak powinno być, tylko jeśli ktoś takie rzeczy mówi, to odpowiadam: „Zamknij oczy, wyobraź sobie swoją nauczycielkę polskiego z lat dziecinnych i pomyśl, że ona ma cię dziś nauczyć, jak się uczyć i jak weryfikować zalew informacji z sieci”. Miejmy wobec szkoły bardziej realistyczne oczekiwania. Wystarczyłoby mniej chaosu i upolitycznienia, to już by była ważna zmiana na lepsze.
***
Mikołaj Herbst (1973) jest profesorem nauk społecznych w dyscyplinie ekonomia i finanse, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim w Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych. Był także wizytującym profesorem na uczelniach we
Włoszech i Stanach Zjednoczonych. Pracował także jako konsultant krajowy i międzynarodowy w dziedzinie zarządzania systemami oświaty, rozwoju regionalnego i lokalnego. Członek redakcji kwartalnika naukowego "Studia Regionalne i Lokalne".
Członek polskiej sekcji Regional Studies Association. W latach 2008-2009 członek Zespołu Doradców Strategicznych Prezesa Rady Ministrów. Autor licznych badań dotyczących jakości i finansowania systemów edukacji, rozwoju regionalnego oraz mobilności przestrzennej i społecznej – w tym zwłaszcza mobilności edukacyjnej.