– Elity żyją w bardziej chronionych miejscach. Mają większe możliwości finansowe. Mogą po prostu nie dostrzegać tego, co dzieje się na ulicach miasta, gdzie żyją masy migrantów. Nie mają bladego pojęcia o ciemnych zaułkach, o kradzieżach i gwałtach – mówi francuska filozof Chantal Delsol, która porównuje współczesny kryzys migracyjny w Europie z sytuacją Cesarstwa Rzymskiego tuż przed upadkiem.
Marcin Darmas, Zero.pl: Czy jest pani filozofem ze zdolnościami proroczymi?
Chantal Delsol, filozof, członek Akademii Nauk Moralnych i Politycznych: Nie sądzę.
Mam odmienne zdanie. Ponieważ pani najnowsza książka „Tragedia migracyjna i upadek imperiów” została wydana kilka miesięcy przed kryzysem w Ceucie. Czy możemy się spodziewać, że podobnych kryzysów będzie jeszcze więcej?
Oczywiście. To, co obserwujemy, jest logiczną konsekwencją epoki, w której żyjemy. Takie zjawiska wydarzyły się już wielokrotnie, także w ostatnich latach.
Przypomnijmy. Kryzys w 2015 r. w całej Europie, napięcia na granicy polsko-białoruskiej w 2021 r. Teraz – Ceuta.
Podobne sytuacje będą się powtarzać. Nie ma w tym nic wyjątkowego. To jest normalna konsekwencja naszej określonej sytuacji historycznej i geopolitycznej.
W swoim eseju porównuje pani współczesny kryzys migracyjny z sytuacją późnego Cesarstwa Rzymskiego. Co właściwie łączy te dwa momenty historyczne?
Przede wszystkim zagrożenie dla imperium. Cesarstwo Rzymskie było w swoim czasie imperium uniwersalnym. Obejmowało ogromną część znanego świata i przez długi czas zapewniało mu pewien rodzaj pokoju. Nasza cywilizacja również przez długi czas miała charakter imperialny. Najpierw było to imperium kolonialne, później – kulturowe i postkolonialne. Jeszcze czterdzieści lat temu Zachód był bezdyskusyjnie centrum świata.
Dziś wszystko się zmieniło. Nie twierdzę oczywiście, że oba procesy są identyczne. Istnieje jednak między nimi pewna analogia, która pozwala nam lepiej zrozumieć teraźniejszość poprzez przeszłość.
„Imperium podboju” zamienia się w „imperium schronienia”
W jaki sposób?
W pewnym momencie imperium przestaje być „imperium podboju”, a zaczyna stawać się „imperium schronienia”. Kiedy imperium zaczyna słabnąć, męczyć się, tracić energię, mieszkańcy jego obrzeży zaczynają dostrzegać je jako miejsce, w którym można żyć lepiej niż u siebie. I dokładnie to obserwujemy dzisiaj.
To bardzo trudno odwrócić, ponieważ jesteśmy w pewnym sensie odpowiedzialni za sytuację, którą sami stworzyliśmy.
Mówi pani o odpowiedzialności Zachodu?
Tak. To jest dla mnie bardzo ważne. Mamy odpowiedzialność wobec ludzi, którzy do nas przychodzą. Często posługują się naszym językiem, przynajmniej we Francji, znają naszą kulturę, wiedzą, jak wygląda nasze życie. Jeśli chcą tutaj przyjechać, to nie jest wyłącznie ich odpowiedzialność. To także nasza.
Nie powiedziałabym, że kryzysy to nasza wina. To byłoby zbyt proste. Ale niewątpliwie jest to nasza odpowiedzialność.
Płaca minimalna w górę. Jedni się cieszą, drudzy liczą koszty
Dlaczego zachodnie elity nie widzą problemów migracji?
W pani książce znalazłem jeszcze jedną niezwykle interesującą analogię. Zarówno w starożytnym Rzymie, jak i dzisiaj masowa migracja była w dużej mierze akceptowana przez elity, podczas gdy część społeczeństwa odnosiła się do niej z coraz większą rezerwą. Dlaczego elity tak łatwo akceptują masową migrację?
Elity żyją w bardziej chronionych miejscach. Mają większe możliwości finansowe, większy dostęp do różnych dóbr. Mogą więc pozwolić sobie na pewien rodzaj burżuazyjnej moralności, na uduchowione dyskursy moralne, ponieważ nie doświadczają bezpośrednio tego, co dzieje się każdego dnia: w ciemnych ulicach, w szkołach publicznych czy szpitalach.
W książce opisuję sytuację, której doświadczył sam Augustyn. Kiedy przyjechał do pewnej miejscowości i pokazano mu dom, w którym będzie mieszkał. Za nim znajdowała się jeszcze jedna willa – ogromna i piękna, zaopatrzona w termy. Augustyn zapytał, do kogo ta posiadłość należy. Okazało się, że jego właściciele mieli dwa domy – jeden w Rzymie, drugi tutaj. Spędzali część roku w Rzymie, a część właśnie w tej miejscowości. Wypisz wymaluj sytuacja współczesna lepiej sytuowanych i oddzielonych od powszechnych warunków.
Podobnie jak wtedy mamy więc „elitę Rzymu”, która posiada ogromne zasoby finansowe i kulturalne. Tacy ludzie mogą po prostu nie dostrzegać tego, co dzieje się na ulicach miasta, gdzie żyją masy migrantów. Nie mają bladego pojęcia o ciemnych zaułkach, o kradzieżach i gwałtach.
Czyli problemem jest również oderwanie elit od rzeczywistości?
Bez wątpienia. To kolejna bardzo ważna analogia między późnym Cesarstwem Rzymskim a naszym czasem. Elity mogą być bardzo daleko od rzeczywistych problemów społeczeństwa. Choć w starożytności zagrożenia były zresztą często jeszcze bardziej bezpośrednie. Całe miasta mogły zostać zajęte, splądrowane i podpalone przez Hunów czy Gotów…
Dochodzi do tego jeszcze pewien rodzaj snobizmu moralnego. W późnym Cesarstwie Rzymskim byli chrześcijanie, którzy mówili: otwórzmy drzwi, wszyscy imigranci powinni przyjść, moralność jest najważniejsza. To bardzo interesujące, ponieważ właśnie chrześcijanie jako pierwsi formułowali moralność, którą dzisiaj możemy uznać za problematyczną, jeśli zostanie oderwana od politycznej rzeczywistości.
Nie oznacza to oczywiście, że nie powinniśmy być moralni. Oznacza jedynie, że musimy dostrzegać również polityczne konsekwencje naszych decyzji.
Wiceszef prokuratury stracił prawko. Zboralski o pijackim rajdzie śledczego
Europa wymiera? Delsol o kryzysie demograficznym Zachodu
W książce pojawia się bardzo mocne rozróżnienie: Rzymianie mieli zniknąć przez słabość, Europejczycy natomiast znikają przez narastający wstyd. Co dokładnie oznacza ta różnica?
Rzymianie stracili swoją siłę. My natomiast zaczęliśmy wątpić w sens własnej siły. To bardzo istotne. Człowiek postchrześcijański próbuje czasami nadal demonstrować swoją potęgę. Możemy spojrzeć choćby na Donalda Trumpa i jego politykę wobec Iranu. Widzimy deklarację siły: „jestem imperium, posiadam siłę, mogę jej użyć”.
Ale pod tą deklaracją kryje się coś innego. Okazuje się, że nie chcemy już ponosić kosztów użycia tej siły. Nie chcemy wysyłać naszych młodych ludzi na wojnę. Oni sami zresztą nie chcą już iść. I właśnie to wydaje mi się historycznie bardzo interesujące.
Mamy do czynienia z imperium, które zaczyna rozpadać się nie dlatego, że ktoś odebrał mu siłę, lecz dlatego, że samo nie chce jej używać.
A więc problemem nie jest tylko utrata potęgi, ale utrata wiary w sens potęgi?
Tak. Myślę, że ma ona wiele wspólnego ze stosunkiem Zachodu do własnej przeszłości. Przez długi czas byliśmy bardzo silni. Dzisiaj patrzymy na szkody, które wyrządziliśmy i odczuwamy wstyd. Oczywiście, były rzeczy straszne. Ale były również rzeczy pozytywne – stworzenie trwałych instytucji, infrastruktury, szkół. Problem polega na tym, że coraz trudniej nam je dostrzec. Europa była przez długi czas centrum świata. Była niezwykle wpływowa, niezwykle ekspansywna. XIX wiek jest tego najlepszym przykładem. Dzisiaj ta przeszłość stała się dla nas w dużej mierze źródłem wstydu. I mam wrażenie, że właśnie dlatego tak trudno jest nam odzyskać pewność siebie.
Wspomina pani również o procesie zaniku rdzennych Europejczyków. Właściwie cały kontynent boryka się z dramatycznym spadkiem dzietności. Jakbyśmy się wstydzili posiadać dzieci w niepewnych czasach. Pisze pani, że Niemki nie rodzą dzieci, bo czują brzemię hitlerowskiej przeszłości. Czy uważa pani, że w perspektywie najbliższych dekad będzie to jeden z najpoważniejszych problemów Zachodu?
Myślę, że trzeba spojrzeć na to szerzej. Istnieje wiele czynników, które prowadzą do osłabienia narodowych wspólnot. Nie można wszystkiego tłumaczyć kolonializmem. Gdyby przyczyną była wyłącznie nasza przeszłość – wojny XX wieku, wcześniej kolonializm – problem występowałby przede wszystkim w krajach zachodnich. Tymczasem zjawisko zaniku narodowej pewności siebie obserwujemy również w innych częściach świata, które nie mają takiej historii.
To pokazuje, że mamy do czynienia z procesem szerszym.
Jak pani rozumie mechanizm tego procesu?
Dobrym przykładem jest znowu Rzym. Imperium stworzyło połączenie pomiędzy swoim centrum a ludami, które wcześniej nie wiedziały nawet, że istnieje taki świat. Rzym przynosił szkoły, język, kulturę. Ludzie uczyli się łaciny, zaczynali współpracować z Imperium i odkrywali istnienie kultury, która z ich punktu widzenia była bardziej rozwinięta.
Była bardziej komfortowa, oferowała więcej możliwości, więcej dóbr, więcej książek, więcej wiedzy.
To uwodziło, przyciągało do siebie. Ludzie zaczynali myśleć: jeśli przeniesiemy się do tego świata, będziemy żyć lepiej niż tutaj.
Kiedy imperium było silne, potrafiło ich przyjąć. Co więcej, samo potrzebowało tych ludzi. Coraz więcej ludzi przechodziło przez granicę pomiędzy światem zewnętrznym a imperium. W pewnym momencie tych ludzi było jednak tak wielu, że sytuacja zaczynała się zmieniać.
To jest właśnie mechanizm, który możemy dostrzec również dzisiaj.
Prawdziwa polityka zaczyna się tam, gdzie kończą się proste rozwiązania
W epilogu pisze pani, że kwestia migracji ma charakter tragiczny, jest napięciem między polityką a moralnością. Nie mówi pani o „dramacie”, ale właśnie o „tragedii”. Dlaczego to rozróżnienie jest dla pani tak ważne?
Ponieważ tragedia pojawia się wtedy, kiedy mamy do czynienia z dwiema wartościami, które są jednocześnie prawdziwe i które wchodzą ze sobą w konflikt. W przypadku migracji mamy z jednej strony konieczności ekonomiczne, polityczne, społeczne, czasami również edukacyjne. Państwo musi myśleć o własnych potrzebach. Z drugiej strony mamy moralność. Mamy obowiązek wobec człowieka, który cierpi, który chce znaleźć lepsze życie, który prosi o pomoc.
Obie strony mają dobre powody. I właśnie dlatego problem jest tragiczny. Nie możemy po prostu wybrać jednej wartości przeciwko drugiej.
Czyli sprzeczność jest wpisana w samą naturę problemu?
Tak. I dlatego nie wierzę w rozwiązania skrajne. Nie możemy powiedzieć: trzeba całkowicie zakończyć migrację. Ale nie możemy też powiedzieć: trzeba wszystko otworzyć.
Jedno i drugie jest zbyt proste. Angela Merkel mówiła kiedyś o otwarciu. Inni politycy mówią dzisiaj o całkowitym zamknięciu. Tymczasem problem polega właśnie na tym, że musimy starać się utrzymać obie wartości jednocześnie.
Musimy wziąć do ręki obie strony tego problemu i nie pozwolić, żeby jedna całkowicie zniszczyła drugą. To jest niezwykle trudne.
Ale czy polityka jest w stanie tak funkcjonować? Polityka zazwyczaj wymaga decyzji: tak albo nie, otwieramy albo zamykamy.
Właśnie dlatego problem migracyjny jest tak trudny. Trzeba nauczyć się żyć z dwiema sprzecznymi koniecznościami. Możemy spojrzeć na przykłady innych państw, mam na myśli kraje skandynawskie oraz – zwłaszcza – Szwajcarię, gdzie próbuje się znaleźć jakiś sposób utrzymania tych dwóch stron jednocześnie.
Nie możemy stracić żadnego z biegunów.
To przypomina mi sytuację rodziców, którzy mają dziecko z poważnymi problemami. Z jednej strony mają własne życie, własne obowiązki, własne zdrowie. Z drugiej strony mają dziecko, które wymaga ogromnej uwagi.
I wtedy mówią sobie: będę przy nim cały czas. Będę z nim w dzień i w nocy. Nie będę spać, ale zrobię wszystko, co mogę. To jest bardzo trudne. Rodzice takich dzieci często poświęcają własne zdrowie, własny czas, całe swoje życie. Ale robią to, ponieważ rozumieją, że obie rzeczywistości są prawdziwe.
Czy tego samego oczekuje pani od państwa – gotowości do poniesienia kosztu zamiast poszukiwania prostego rozwiązania?
Warto, aby nasze rządy były gotowe ponosić koszty trudnych decyzji. Aby się trudziły. Aby nie udawały, że istnieje rozwiązanie, które pozwoliłoby uniknąć wszystkich problemów.
Trzeba przyjąć, że są dwie strony. I trzeba je utrzymać razem. To jest bardzo trudne. Ale właśnie dlatego jest to zadanie prawdziwej polityki.
