Sześćdziesiąt pięć lat na scenie, debiut w Metropolitan Opera, spektakle u Karajana i Böhma – i ani jednego wniosku o azyl. Wiesław Ochman opowiada o Polsce widzianej z garderoby: o kulturze pod kuratelą, która imponowała światu, o stanie wojennym, który zastał go w drodze na lotnisko, i o wolności, która zabrała artystom mecenasa.
Włodzimierz Izban, Zero.pl: Debiutował pan w kraju, w którym o wszystkim decydowało państwo, również o tym, kto zaśpiewa, gdzie i za ile. A jednak z tamtego systemu wyszło pokolenie śpiewaków, którym kłaniał się świat. Jak pan dziś, z dystansu 65 lat, rozumie ten paradoks: kultura pod kuratelą, a mimo to wielka?
Wiesław Ochman, śpiewak operowy, reżyser, malarz: Myślę, że PRL miał jedną łatwo dostrzegalną zaletę: państwo było niezwykle dumne ze swoich artystów. Pamiętam, że do „Pagartu” zawsze był jakiś telefon z pytaniem, kto wyjeżdża? Ci ludzie rządzący chcieli dokładnie wiedzieć. A Polska Agencja Artystyczna „PAGART” pracowała znakomicie. Mimo różnych kontroli wszystko było załatwione fenomenalnie; ja nigdy nie miałem z nimi kłopotów.
Natomiast chcę powiedzieć, że Filharmonia Narodowa, NOSPR, „Mazowsze”, „Śląsk”, Pantomima, teatry, i my, soliści: Teresa Żylis-Gara, Teresa Kubiak, Ewa Podleś, Hanna Lisowska, Zdzisława Donat, byliśmy w pewnym sensie wizytówką tego kraju. Mówiono: „O, proszę bardzo, tam podobno jest źle, reżim, a jednak są tacy artyści”. Z jednej strony nas to cieszyło, z drugiej strony nie staraliśmy się ukrywać, że w tym kraju są poważne kłopoty, i że nie jest to kraj, w którym wszyscy są szczęśliwi. Bo nie byli.
Zobacz także: Izrael ostrzegł USA przed zamachem. Trump potajemnie opuścił Turcję
W każdym razie kontrola i cenzura to było coś, co myślę trochę zmuszało ludzi cenzurowanych do wyszukiwania innych środków wyrazu. Przecież znakomite filmy Wajdy powstały w tamtym okresie. Tak samo u innych twórców powstawały świetne obrazy, które były ukrytą satyrą na tamte czasy. Przecież „Rejs” to był PRL w pigułce i jednak przeszedł. Także u nas było jeszcze w jakiś sposób przyzwoicie. Ja nie miałem kłopotów z wyjazdami, choć faktycznie istniała trzyosobowa komisja, która decydowała, kto wyjedzie. To raczej impresariowie zachodni się obawiali, że artysta nie dostanie paszportu. Jak dzisiaj mówię śpiewakom, że bałem się, czy dostanę paszport, to oni pytają: „Jak to? To pan nie miał paszportu w domu?”.
Czy to był wyłącznie czas smutnych wspomnień o otaczającym świecie „głębokiego socjalizmu”?
Ale są też śmieszne rzeczy. Jestem artystą, który śpiewał w PRL-u i niedawno spotkałem pana, który, idąc drugą stroną ulicy u mnie na Miączyńskiej, krzyknął: „O, idzie ten, który śpiewał dla komunistów w PRL-u!”. Odwróciłem się i mówię: „Ale fałszowałem”.
Myśmy robili coś dobrego dla polskiej kultury, dla polskiej sztuki. Zresztą wystarczy przypomnieć, że nasz Teatr Wielki wyjechał do Moskwy i graliśmy tam, pamiętam, „Straszny Dwór”, „Harnasie” i „Carmen”, słynne przedstawienie, które robił Erhard Fischer. To była sensacja: kolejki po bilety, których już nie było, tłumy, owacje. Ta kultura, mimo że kontrolowana, dawała radę. Jakoś się rozwijała.
Sprawdź również: Ukraina gotowa do rozmów z Rosją. „Przekazaliśmy USA nasze propozycje”
Przypominam sobie też socrealizm, który również musiał zaistnieć w malarstwie. Artyści to omijali. Mojemu mentorowi malarskiemu, Czesławowi Rzepińskiemu, powiedziano, że musi namalować na wystawę obraz związany z socrealizmem. Namalował więc pejzaż bardzo piękny, jesienny pejzaż, domalował szlaban i podpisał: „Jesień w Nowej Hucie”. I przeszło. Rozmawiałem z wieloma malarzami, którzy bronili się w ten sposób, omijali to tytułami. Po prostu dało się żyć. Gorzej było z teatrem, bo słowo mówione, jak pada ze sceny, ma jednak znaczenie. Natomiast my w operze mieliśmy „Halkę", „Straszny dwór”. To nie były rewolucyjne opery, więc cenzura dużo mniej się wtrącała.
Wielu polskich artystów tamtej epoki zostało na Zachodzie. Pan miał przecież dziesiątki okazji. Kontrakty, teatry, które chętnie zatrzymałyby pana na stałe. A pan zawsze wracał. Proszę powiedzieć uczciwie: ile w tym było decyzji, a ile charakteru? Bo decyzję można podjąć raz, charakter trzeba mieć za każdym razem.
Wie pan, mimo istotnie różnych propozycji ani razu nie przyszło mi do głowy, żeby zostać na tak zwanym Zachodzie. Powiem bez patosu: kocham swój kraj, kocham swoją mowę. Uważam, że nasz kraj jest jednym z piękniejszych, ciekawszych i bezpieczniejszych krajów. Zwiedziłem właściwie cały świat i widziałem, co się dzieje, gdzie jest bieda, gdzie jest nędza mimo wielkiej siły danego kraju.
Poza tym, wie pan, ja tu jestem u siebie. A za granicą byłbym u kogoś. Nawet jeśli opanuję język, zawsze będę u kogoś. Tamta kultura jest zupełnie inna. W Niemczech byli wspaniali malarze jak Caspar David Friedrich czy Max Liebermann, ale ja i tak bym tęsknił za Matejką, Malczewskim, Moniuszką. Nie przyszło mi to do głowy ani razu. Mojej żonie też nie.
Maestro, w grudniu 1981 r. zgasły w Polsce sceny, artyści bojkotowali reżimową telewizję. Gdzie zastał pana stan wojenny? I jak wtedy patrzyły na polskich artystów zachodnie teatry? Byliśmy dla nich kolegami w nieszczęściu czy niewygodnym tematem między jednym spektaklem a drugim?
13 grudnia 1981 roku miałem akurat jechać do Berlina Zachodniego, do Deutsche Oper, gdzie miałem śpiewać w „Latającym Holendrze”. Pamiętam, że raniutko weszła urocza, cudowna pani Ziuta, która była u nas trzydzieści parę lat, i powiedziała: „Państwo wstają, bo jest wojna”. Trochęśmy się wystraszyli, wstaliśmy i faktycznie w telewizji pan w mundurze przemawiał. Ja jednak, naiwny człowiek, wyprowadziłem samochód i próbowałem pojechać na Okęcie, bo miałem samolot. Na ulicy Etiudy Rewolucyjnej stało wojsko, była mała barykada. Żołnierz pyta: „Gdzie pan jedzie?”. „Na lotnisko, mam lot”. „Wszystkie loty są odwołane, wszystko skasowane, jest stan wojenny”.
Wróciliśmy do domu. Z Pagartu przyszedł do mnie pan, który prowadził moje sprawy: „Będziemy się starali załatwić panu wyjazd, dlatego że w umowie jest kara umowna, niezależna od sytuacji”. Po paru dniach faktycznie załatwiono paszport. Wyjechałem z kolegą pociągiem, którym wracali też goście z przerwanego Kongresu Kultury Polskiej. I to było coś nie prawdopodobnego, jak to funkcjonowało: przychodzili do mnie ludzie, goście zagraniczni, którzy chcieli kupić bilet. Przychodzili z frankami, dolarami, markami, a w kasie mówiono im, że trzeba wymienić na złotówki. A banki już zamknięte. Co robić? Mówię do konduktora: „Proszę pana, niech pan weźmie od nich pieniądze, później pan wymieni i wpłaci”. „Ale jak przyjdzie wojsko?”. Ja mówię: „Wojsko nie będzie pytało, czy mają bilet. Będzie pytało o paszport”. I tak się stało. Pozbierał te pieniądze; nie wiem, czy później oddał, mniejsza z tym. Dojechaliśmy; po drodze były trzy kontrole paszportów. Pamiętam, że oficer, który mnie sprawdzał, zawołał żołnierzy: „Zobaczcie, tak wygląda paszport w stanie wojennym”, bo był zupełnie inny, ministerstwo załatwiało.
Przyjechałem na stację Berlin Zoo, to był pierwszy pociąg, który przyszedł z Warszawy. Na peronie był tłum Polaków. Musiałem im opowiedzieć, że są czołgi na ulicach, że nie ma telefonów, jakie są obostrzenia. Potem przyszedłem do opery i oni się strasznie ucieszyli. Rano na próbie Barenboim mnie uściskał: „Jezus, jak to dobrze, że jesteś! Co tam u was, strzelają?”. Ja mówię: „Nie, nie strzelają”, ale później strzelali do ludzi w kopalni „Wujek”. Ale mieliśmy to przedstawienie; zaśpiewałem tych sześć spektakli. Spotkałem się też z Krystianem Zimermanem, który akurat nagrywał tam z Karajanem. Spotkaliśmy się w kawiarni i musiałem mu opowiedzieć, co się dzieje. Podobnie, kiedy poleciałem później do Metropolitan: w Nowym Jorku poprosił mnie o rozmowę pan Brzeziński. Spotkaliśmy się w hotelu, obok siedziało trzech panów z obstawy, a on wypytywał mnie o sytuację w Warszawie i w Polsce.
Może Cię zainteresować: Polacy uziemieni we Włoszech i na Malcie. MSZ deklaruje pomoc
Takie to były sprawy związane ze stanem wojennym. „Pagart” robił wszystko, co możliwe, żeby dla artystów przeszło to stosunkowo łagodnie. Artyści zaczęli wyjeżdżać mimo stanu wojennego. Poza tym, że nie było telefonów, poza tym, że były kłopoty, poza tym, że człowiek cierpiał, bo było smutno, że coś takiego zdarzyło się w kraju artyści wyjeżdżali.
Zaryzykuję teraz tezę i poproszę ją obalić albo potwierdzić. W czasach PRL-u polska kultura znaczyła w świecie więcej niż polska gospodarka i polska polityka razem wzięte. Lutosławski, Penderecki, Wajda, śpiewacy pana pokolenia byli naszym jedynym w pełni wymienialnym towarem. Zgadza się pan?
Zgadzam się. Przemysł nie mógł imponować Zachodowi, myśl techniczna też nie bardzo, natomiast artyści owszem. Artyści byli na światowym poziomie, bez wątpienia. Kiedy przyjechałem do San Francisco, muzycy tamtejszej orkiestry mówili mi, że była u nich Filharmonia Narodowa i grała fenomenalnie a występowała tam tuż po Karajanie, więc porównania były naprawdę na najwyższym poziomie. Tak samo NOSPR. To były zespoły, którymi Polska się szczyciła. Bo czym innym miała się szczycić? Wyjeżdżały też teatry i mimo bariery językowej odnosiły ogromne sukcesy. Filmy Andrzeja Wajdy i innych reżyserów odnosiły sukcesy. Sztuka była potężną i ważną wizytówką PRL-u.
Rok 1989 przyniósł wolność i zabrał mecenasa. Państwo przestało prowadzić artystów za rękę, przestało ich też trzymać za gardło, w cudzysłowie oczywiście. Co polska kultura na tej zamianie zyskała, a czego, mówiąc bez sentymentów, już nigdy nie odzyskała?
To jest bardzo trudne pytanie. Istotnie znikła oficjalna cenzura, choć powstała trochę taka cenzura wewnętrzna; mieliśmy przecież historię, że po jakimś wystawieniu „Wesela” oficjele krytykowali i groziło, że znowu będzie jakaś cenzura. Ale zyskaliśmy coś, co jest w sztuce niezwykle cenne: wolność. Wolność wypowiedzi, wolność kreacji, wolność realizacji. Nie ma wtrącania się państwa w repertuar, a były przecież takie historie: „możecie wystawić tę sztukę o Feliksie Dzierżyńskim” czy coś w tym rodzaju. Teraz tego nie ma i to jest bardzo dobre. Uważam, że to jest bardzo poważne osiągnięcie.
Czytaj także: Tysiące turystów na jednego mieszkańca. Małe włoskie miasteczka mają ogromny problem
Czego brakuje? Może większego zainteresowania państwa sztuką. Słucham od 1989 roku exposé wszystkich premierów i nie przypominam sobie, żeby któryś w jakiś zdecydowany sposób wypowiedział się o roli kultury i sztuki w naszym życiu. Może się mylę, ale tak mi się wydaje: kultura jest i dobrze, że jest.
A jaka historia w szczególny sposób obrazuje „tamte czasy”?
Opowiem panu z pewną przykrością dwie historie. Tamte czasy: jechaliśmy do Buenos Aires wystawić „Króla Rogera”, tam rządziła wtedy junta wojskowa. Stanisław Wisłocki, który był w Argentynie i Chile bardzo znaną postacią, zebrał nas: Bożenę Betley, Andrzeja Kreutz-Majewskiego, Lecha Komarnickiego, mnie i Andrzeja Hiolskiego, i mówi: „Słuchajcie, sytuacja jest taka, że po raz pierwszy będzie tam wystawiony Szymanowski. Pieniędzy poza waszymi gażami nie dostaniemy żadnych, nie ma żadnych środków na reklamę, na spopularyzowanie tego. Musimy zrobić to z naszych pieniędzy: przyjęcie dla dziennikarzy, bankiet po premierze”. Zgodziliśmy się. „Ale w związku z tym musimy pójść do „Pagartu”, żeby obniżył prowizję”, a prowizje były dwudziestoprocentowe. Poszedłem do „Pagartu”, a tam mówią: my nie jesteśmy w stanie obniżyć, może to zrobić jedynie minister kultury. I proszę sobie wyobrazić: poszedłem do ministra kultury, którym był Józef Tejchma. Wchodzę do sekretariatu, mówię, że nazywam się tak i tak, mam sprawę do pana ministra. Sekretarka: „Panie Ochman, minister ma naradę, ale ja mu szepnę”. Wyszła, za chwilę wychodzi Józef Tejchma: „Słucham pana”. Mówię: „Panie ministrze, jedziemy do Buenos Aires, chcemy tam zrobić to i to, bo Szymanowski...”. „I co?”. „Chcielibyśmy obniżenia prowizji dla Pagartu”. „O ile?”. „O dziesięć procent". On mówi: „Dobrze”. Ja mówię: „To ja jutro przyjdę po pismo”. „Nie, nie, ja panu podyktuję”. Podyktował pismo, podpisał od razu: „Ja pismo prześlę do Pagartu. Proszę jechać”. Załatwione.
Przeczytaj również: 7-latek tonął na basenie. Po śmierci rodzice oddali chorym jego organy
Minęły lata. Dzwoni do mnie syn znanego artysty plastyka, tego samego, który zawsze pomagał mi i dawał obrazy, kiedy organizowałem aukcje dzieł sztuki polskiej w Konsulacie Generalnym RP w Nowym Jorku; z tych pieniędzy wyremontowaliśmy Muzeum Adama Mickiewicza w Wilnie. Artysta miał problem: wynajmował pracownię od wojska i wojsko chciało odzyskać lokal. Czy znam jakiegoś generała? Znałem. Poszliśmy do kwatermistrza, a ten mówi: „Panie Ochman, sprawa jest prosta. My musimy odzyskiwać swoje lokale, ale jeżeli minister napisze do końca tygodnia pismo, że to jest wybitny artysta, sprawa załatwiona”. No to idę. To już były nowe czasy. Wchodzę, sekretarka pyta, o co chodzi. Mówię, że chciałbym rozmawiać z panem ministrem w takiej a takiej sprawie. „Proszę pana...”, a to był marzec, może kwiecień. Sprawa była na koniec tygodnia, więc nie było mowy. Nie załatwiłem. Artystę wyrzucono z pracowni. Nie chcę już mówić, jaki był koniec, bo przykry.
Takie to są czasy i tak to się zmienia.
O czym pan jeszcze marzy? Pytam człowieka, który zaśpiewał na scenach, o których inni czytają, i namalował już niejedno płótno. Co zostało do zrobienia? Taka rzecz, o której myśli pan rano przy pierwszej kawie?
Powiem szczerze: rano, pijąc kawę, marzę o jednym. Aby wreszcie zrobić porządek na biurku.
Na ostatnie pytanie proszę odpowiedzieć bez skromności – skromność bywa formą uniku. Kiedy ktoś napisze zdanie: „Wiesław Ochman dla kultury polskiej to...”, jak pan chce, żeby to zdanie dokończono?
„...to był artysta, dla którego muzyka, opera i śpiew były ważną częścią życia”. I koniec.
