Dagmara Pawełczyk-Woicka w rozmowie z Zero.pl mówi o strachu w środowisku sędziowskim, walce między jego frakcjami i potrzebie wprowadzenia realnej odpowiedzialności karnej dla sędziów. Szefowa KRS przekonuje, że większość jej kolegów chce „świętego spokoju”, a państwo okazało się zbyt słabe wobec nacisków. Ostro ocenia działania Adama Bodnara, Komisji Europejskiej i swoich oponentów z „Iustitii”.
Marek Mikołajczyk, Patryk Słowik, Zero.pl: Pani to już nawet nie udaje.
Dagmara Pawełczyk-Woicka, sędzia, przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa: To chyba dobrze? Nie należy udawać.
Wstaje pani rano, bierze telefon do ręki, odpala media społecznościowe i zaczyna dzień od udostępniania wpisów polityków Prawa i Sprawiedliwości.
Nie udostępniam wszystkich wpisów polityków PiS-u.
Nie powiedzieliśmy, że wszystkie.
Staram się w ogóle nie udostępniać wpisów polityków. Ale czasem coś się zdarzy w tematach, które mnie jako Polkę interesują. Sądownictwo, bezpieczeństwo kraju. Ale mówmy o konkretach.
Przykładowo: o programie SAFE.
Tak, to prawda, udostępniałam różne wpisy.
Jacka Saryusz-Wolskiego, Zbigniewa Boguckiego.
Jacek Saryusz-Wolski nie jest już aktywnym politykiem. To doradca prezydenta RP, bardzo go cenię. Zbigniew Bogucki faktycznie częściowo jest politykiem, ale z drugiej strony – urzędnikiem państwowym.
Jest członkiem komitetu politycznego PiS.
Nie rzucił legitymacją partyjną, zgoda. Ale jednocześnie jest szefem Kancelarii Prezydenta. I jak się wypowiada publicznie, to raczej jako szef kancelarii. Udostępniałam wpis istotnego urzędnika państwowego, a nie polityka.
Nie lepiej byłoby dla wszystkich, w tym dla Krajowej Rady Sądownictwa, by przewodnicząca KRS nie udostępniała treści umieszczanych w internecie przez polityków PiS?
Uważam, że trochę przesadzacie. Po prostu uczestniczę w debacie publicznej. Polityka jest debatą publiczną. Słowo pochodzi z greki i oznaczało po prostu „sprawy miasta, państwa” lub „sprawy publiczne”. Nie ma w tym nic nagannego.
Mówi pani o polityce, ale jest pani też sędzią. Czy sędzia powinna dyskutować o polityce?
Prawo to też polityka, w szerszym znaczeniu. Panowie utożsamiacie politykę z czymś złym, a przecież pochodzenie tego słowa jest zupełnie neutralne. Chodzi o załatwianie spraw.
Każda wykładnia ma w sobie coś z polityki, każda ustawa jest aktem politycznym. Trudno to rozdzielić. Staram się zachować obiektywizm i mieć na względzie dobro publiczne.
Czyli można powiedzieć, że zajmuje się pani również polityką?
W pewnym sensie tak, ale w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Zresztą, długo milczałam, słyszalna była tylko druga strona sporu o wykładnię przepisów. Niektórzy sędziowie byli bardzo aktywni, wygadywali bzdury. Nikt nie odpowiadał. Teraz niektórzy odpowiadają. W tym ja. Obywatele zasługują na to, by znać prawdę, a nie wygodne narracje.
Z oficjalnego profilu rzecznika prasowego KRS w portalu X udostępniane są wpisy Roberta Bąkiewicza. On nie jest urzędnikiem państwowym.
No nie jest.
Czy uważa pani, że...
Czy uważacie, że to najważniejszy temat?
Uważamy, że istotny. O inne zapytamy zaraz.
To rzecznik ma się tłumaczyć za mnie, nie ja za rzecznika. Nie wszystkie wpisy mi się podobały, ale przytłaczająca większość mi się podoba. Rozmawiajmy o czymś ważnym albo skończmy tę rozmowę.
Ilu sędziów uważa, że dwa quasi-polityczne obozy sędziowskie okładają się po łbach, a oni po prostu chcieliby mieć spokój i zajmować się orzekaniem w ważnych dla obywateli kwestiach?
Myślę, że ok. 8 tys. Siebie też zaliczam do tego grona.
Czyli ok. 80 proc.
Tak uważam.
I pani sama siebie zalicza do tego grona.
No tak. Chciałabym zajmować się tym, co istotne dla obywateli. Niestety musiałam wejść w spory z drugą stroną. Zrozumcie, przez osiem lat byłam paskudnie atakowana. Nie miałam wyjścia. To druga strona wywołała ten spór.
Druga strona, czyli kto?
Sędziowie związani z „Iustitią” i „Themis”. Dwoma organizacjami sędziowskimi, które uważają, że są tylko oni, że to oni mówią w imieniu wszystkich polskich sędziów, choć to guzik prawda.
To ludzie, którzy przed 2018 r. dzierżyli prym, jeśli mowa o wpływach w polskim sądownictwie. Mogli zrobić wszystko. Nadal zresztą bardzo dużo mogą. Łamią prawo.
A te 80 proc. sędziów podporządkowuje się, zamiast protestować?
Część sędziów po prostu ich się boi. Oni pokazali swoją siłę, pokazują, że mogą bezkarnie naruszać ustawy, nic im się nie dzieje, nie mają postępowań dyscyplinarnych. Ba, stoi za nimi cała machina państwa, Komisja Europejska. Są potężni, a polskie państwo jest słabe. W efekcie te 80 proc. stara się dostosować, chcą mieć święty spokój.
Panowie byście protestowali, gdybyście widzieli kogoś potężnego, kto może wszystko?
Może tak, może nie. Nie wiemy.
No właśnie. Niektórzy są tacy, że protestują, bo nie godzą się na psucie państwa. A innym niszczenie państwa się nie podoba, ale wolą się nie wychylać, bo wiedzą, że nie mają szans w starciu. Zawsze więcej jest tych mniej odważnych niż tych odważnych.
Gdzie jest dzisiaj miejsce sędziów z „Iustitii”? W więzieniu?
Jestem za tym, by była odpowiedzialność karna za wydawanie orzeczeń w oczywisty sposób naruszających konstytucję, zasady ustrojowe. Za łamanie prawa po prostu.
A łamią ci z „Iustitii”, nie pani.
No oni łamią. Co poradzę, że ja nie łamię, a oni tak?
I tej odpowiedzialności karnej nie ma.
Nie ma. W 2022 r. zmieniono ustawę o ustroju sądów powszechnych i wprowadzono kontratyp. Czyli takie wyłączenie odpowiedzialności. Izba Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego zinterpretowała ten kontratyp w ten sposób, że sędzia za swoje orzeczenia nie odpowiada. Nawet jeśli w tym orzeczeniu w oczywisty sposób łamie prawo.
Źle się stało?
Źle.
I nie można przez to wsadzić do więzienia tych z „Iustitii”?
Prawo nie działa wstecz. Dlatego ja nie chciałabym wsadzać do więzienia za orzeczenia wydane w przeszłości. Ale w przyszłości powinno być tak, że jesteś sędzią, świadomie łamiesz prawo, to podlegasz odpowiedzialności karnej.
Prezydencki projekt ustawy to przewiduje i uważam, że dobrze.
Mówiła pani w wywiadzie dla wPolityce.pl: „To nie jest miłe, kiedy musi pan współpracować z ludźmi, którzy cały czas panu grożą (…) Tacy ludzie w ogóle nie powinni sprawować władzy sądowniczej”.
Tak uważam.
„Oni powinni pójść siedzieć za to, co przez te lata robili”.
Bo powinni. Ale nie pójdą. Jestem sędzią, przewodniczącą KRS, stosuję się do obowiązującego prawa. Uważam, że część sędziów w normalnym państwie poszłaby siedzieć, ale nie można ich zamknąć w więzieniu, bo przepisy tego nie przewidują. Jednocześnie należy wprowadzić takie prawo, by w przyszłości można było karać sędziów.
W 2015 r. PiS dochodziło do władzy m.in. z hasłem rozliczenia patologii w sądach. Z pani słów wynika, że nie rozliczyło.
Od 2020 r. było jedno wielkie cofanie się. Nic się nie działo, wszystko było blokowane. Rządzący przestraszyli się szantażu Komisji Europejskiej.
Czyja to była porażka? Zbigniewa Ziobry? Mateusza Morawieckiego?
Większości sejmowej, skoro uległa naciskom zewnętrznym. Może nie wszystko dało się przewidzieć, ale trzeba było być lepiej przygotowanym.
Jasionka, 01.04.2026. Wiceprezes PiS Mateusz Morawiecki podczas debaty „Bezpieczna Polska” w trakcie Europejskiego Forum Rolniczego 2026 w Jasionce, 1 bm. Główny punkt wydarzenia stanowią dyskusje polityczne i eksperckie, w tym debata o bezpieczeństwie państwa w kontekście sytuacji geopolitycznej. (jm) PAP/Darek Delmanowicz (fot. Darek Delmanowicz / PAP)
Trzeba było iść ostrzej?
Nie mówię, że ostrzej. Mądrzej. Nie trzeba było na początku iść ostro, ale skoro już się poszło, to należało być konsekwentnym. Tak jak się wychowuje dzieci. Nie można się cofać, ulegać.
Mówi pani często, że stoi murem za polskimi sędziami. A jednocześnie przyznaje pani, że wielu sędziów boi się sprzeciwiać bezprawiu. A przecież, kto jak kto, sędzia powinien być odważny. Może nie ma za kim stać murem?
Może macie trochę racji. Ale nie mogę wymagać odwagi od wszystkich. Stoję murem za sędziami, którzy uczciwie wykonują swoje obowiązki, oraz za tymi, którzy są obecnie szykanowani.
A może wielu sędziom nie brakuje odwagi, tylko inaczej postrzegają rzeczywistość? Może nie widzą złej „Iustitii” i dobrej Dagmary Pawełczyk-Woickiej, tylko dwa okładające się obozy?
Ludzie tak to mogą odbierać, prawda. Sądzę, że tak odbierają ten spór. Zatarto w świadomości społecznej granice między tym, co słuszne i tym, co niesłuszne. Celowo.
Bierze pani pod uwagę, że to pani wina?
Przecież gdy spieram się z sędziami z „Iustitii”, to spieram się o rzeczy kluczowe dla wymiaru sprawiedliwości. Nie zawsze potrafię prosto i jasno przedstawić racje.
Druga strona forsuje tezę, że kilka tysięcy polskich sędziów jest nielegalnych. Mówią, że jak ktoś mnie wybrał do KRS-u, to było to nielegalne, a jak ktoś ich wybierze w takim samym trybie do KRS-u, to będzie to legalne. To nie prawo, ale cyniczna gra polityczna. Prawo jest wykorzystywane instrumentalnie. Stoję po stronie praworządności. Bo praworządność polega na tym, że mamy ogólne normy, które wiążą wszystkich – niezależnie od tego, jak się nazywają, jaki mają kolor oczu, jakie mają poglądy.
W 2015 r. PiS mówiło, że trzeba skończyć z władztwem tzw. sędziów pałacowych. Czyli tych z wyższych instancji, nieznających prawdziwego sędziowskiego życia, pouczających z ambony. Czy przypadkiem pani oraz pani koledzy z KRS-u nie staliście się takimi samymi sędziami pałacowymi?
Oczywiście, że tak, w pewnym sensie.
Staliście się pałacowi i pani to przyznaje?
No przyznaję, bo tak trochę jest. I pewnie trochę tak musi być, a trochę niektórzy z nas przesadzili. Mam do tego duży dystans.
Dlaczego niektórzy przesadzili?
Gdy przez lata jest się pomijanym, a awansują ludzie słabsi merytorycznie, za to ustosunkowani politycznie, to człowiek jest rozczarowany. I gdy na chwilę sytuacja się odmienia, gdy jest zagwarantowana elementarna uczciwość, to można za bardzo skupić się na sobie.
Spowiedź Kałuży. Bohater słynnej politycznej zdrady: Ja tego wszystkiego nie przepracowałem
Ale dla jasności – dostrzegam, to, ale uważam, że dużo dobrego zrobiliśmy. Zresztą, pomogli nam Bodnar z Żurkiem.
Jak pomogli?
Sędziowie będący członkami KRS-u mają określone wskaźniki czasu pracy w sądach. Wiadomo, jak się pracuje też w radzie, no to powinno się mniej pracować w sądzie. Tyle że panowie Bodnar i Żurek nas nie lubią, więc stwierdzili, że trzeba nam dać przydział spraw na poziomie 80 proc. Czyli tak jakbym miała 0,8 etatu w sądzie i dodatkowy cały etat tutaj. W ten sposób przestaliśmy być „pałacowi”. Inni w radzie mają podobnie.
Warszawa, 01.04.2026. Przewodniczący zespołu, minister sprawiedliwości Waldemar Żurek (L) i senator Krzysztof Kwiatkowski (P) podczas konferencji prasowej przed posiedzeniem Senackiego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju, 1 bm. w Warszawie. Posiedzenie odbędzie się pod nazwą: "Standardy w obronie godności. Systemowy model postępowania służb publicznych wobec osób z niepełnosprawnością niewidoczną i neuroróżnorodnością". (ad) PAP/Radek Pietruszka (fot. Radek Pietruszka / PAP)
Może dzięki temu lepiej rozumiecie bolączki wymiaru sprawiedliwości i jesteście mniej pałacowi.
Coś w tym jest. Dlatego mówię, że nam pomogli. Ale też – powiem szczerze – jestem przemęczona. Stres i przemęczenie powodują, że czasem na sali sądowej się mylę. Wcześniej to było nie do pomyślenia.
Ludzi nie musi interesować to, dlaczego jest pani zmęczona. Oczekują sędziów, którzy nie mylą się z przemęczenia.
Rozumiem, zgadzam się. Obecnie rządzący wskaźnik przydziału spraw traktują niczym maczugę. Najlepiej to widać na przykładzie rzeczników dyscyplinarnych. Gdy rzecznicy byli tacy, którzy im nie pasowali, to podwyższono im przydział do 90 proc.
A gdy przyszła pani Raczkowska jako „rzecznik dyscyplinarny”, żona byłego wiceprzewodniczącego KRS, sędziego wojskowego Raczkowskiego, to nagle obniżono przydział do 5 proc.
I teraz sobie wyobraźcie, że ta krzykliwa ekipa z „Iustitii” wejdzie do KRS-u, zmieni się władza polityczna i może będą mieć przydział na poziomie 100 proc. Stworzono szereg precedensów za czasów ministrów Żurka i Bodnara. Prawo przestało istnieć, gdy ustawa nie pasuje ministrowi.
Będzie prawdziwa służba.
Krzyk na całą Europę by był. Darliby się, że to zamach na praworządność.
Czy obecni członkowie KRS-u nie nakręcali tej wojenki? Pamiętamy sędziego Macieja Nawackiego i słynne podarcie wniosku o rozszerzenie porządku obrad podczas zgromadzenia sędziów w sądzie, którego Nawacki był prezesem.
To był błąd. Ale nie dlatego, że sędziowie poczuli się urażeni. Kolega Nawacki ściągnął do sądu telewizję i zrobił to na oczach całej Polski. Ludzie nie rozumieli jego gestu. Odebrali go jako arogancję władzy wobec biednych sędziów.
Jak pani zareagowała, gdy się o tym dowiedziała?
Jak zobaczyłam Macieja drącego ten papier na ekranie telewizji, to trochę śmiać mi się chciało, ale z drugiej strony mało nie zemdlałam.
Nawacki stał się drugą Ireną Kamińską, która kiedyś wstała podczas spotkania i stwierdziła, że jako sędzia pragnie zemsty.
Nie, przesadzacie. Tylko niektórych rzeczy nie należy robić publicznie, bo nie sposób ich wyjaśnić.
Nawacki okazał też pogardę sędziom.
Nie zgadzam się z tym. Przecież sędziowie, którzy zaproponowali uchwałę w obronie sędziego Pawła Juszczyszyna, dobrze wiedzieli, że idą w polityczną grę. Nikt się nie obraził.
Ale nie trzeba było drzeć papieru.
Powiedziałam już, że mało nie zemdlałam i że to był błąd. Chwilę wcześniej w USA jedna z amerykańskich polityków (Nancy Pelosi – red.) zachowała się podobnie. I Maciej chciał ją naśladować. A wyszło, jak wyszło.
Wyszło, że wasza część środowiska sędziowskiego ma w sobie dużo pogardy.
No tak wyszło, a to nieprawda. Dlatego to był błąd. We mnie jest pokora wobec ludzi. I to nawet do ludzi, którzy zaleźli mi za skórę.
Taka pani dobrotliwa?
Nie o to chodzi. Jako urzędnik państwowy muszę stosować równe zasady dla wszystkich. Jako człowiek mogę kogoś bardziej lubić, a kogoś lubić mniej, ale jako przewodnicząca KRS powstrzymuję się. Gdy byłam prezesem sądu, też się powstrzymywałam.
Przecież wiedziałam, którzy sędziowie owijali się jakimiś flagami, występowali na manifestacjach, wzywali Unię Europejską na pomoc, robili sobie imprezy z KOD-em. A mówiłam jasno, że wszyscy mają partycypować w dodatkowych benefitach – że tych ośmiogwiazdkowych też należy powoływać do komisji egzaminacyjnych, włączać ich w różne działania. Często nie chcieli, ale to już ich sprawa.
Nie mam w tyle głowy złych wspomnień, normalnie rozmawiam z tymi ludźmi. Chociaż zaznaczam, że nie ze wszystkimi.
Jest pani mało pamiętliwa?
Jestem bardzo pamiętliwa! Ale gdy sprawuję funkcję publiczną, to moim obowiązkiem jest nie pamiętać.
A gdy pani przestanie pełnić?
Nie jestem już prezesem sądu. Cieszę się, że nie muszę już mówić wszystkim „dzień dobry”. A jako prezes musiałam.
Małgorzata Manowska, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, mówiła jednemu z nas w wywiadzie, że nie rozumie sędziów, którzy nie mówią sobie „dzień dobry”.
Jak ktoś jest prezesem, to powinien mówić. A jako zwykły sędzia mogę czasem po prostu udać, że kogoś nie widzę.
Warszawa, 01.04.2026. Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska po wyjściu z Pałacu Prezydenckiego w Warszawie, 1 bm. Do Pałacu Prezydenckiego zostało zaproszonych dwoje z nowo wybranych przez Sejm sędziów TK. Wyboru sześciorga sędziów TK, Sejm dokonał 13 marca br. Sędziowie TK Dariusz Szostek i Magdalena Bentkowska złożyli 1 bm. w Pałacu Prezydenckim ślubowania wobec prezydenta Karola Nawrockiego. (sko) PAP/Paweł Supernak (fot. Paweł Supernak / PAP)
To komu pani nie mówi?
Nie będę żadnych personaliów podawała. Ale są osoby, którym „dzień dobry” nie powiem.
Ministrowi Żurkowi?
Urzędowo się spotkaliśmy w większym gronie. On jako minister, ja jako przewodnicząca KRS. No to podeszłam do niego, gdy go zobaczyłam. Próbowałam nawet rękę podać na przywitanie, ale oczywiście zachował się jak to on, zignorował. Kultury już nie nauczę, za późno.
Adam Bodnar już nie jest ministrem. Z nim nie miałaby pani kłopotu uścisnąć dłoń, porozmawiać, nawet pospierać się o coś? Czy nie warto?
Prywatnie to zupełnie nie warto. To człowiek, który nie ma nic ciekawego do powiedzenia, to o czym miałabym z nim rozmawiać? Ale jeśli byśmy gdzieś się spotkali służbowo, to nie będę szopki robiła.
Czy pomysły Adama Bodnara...
Jakie pomysły? On nie miał i nie ma żadnych pomysłów. Opowiadał najpierw, jakim to jest człowiekiem dialogu, a dialog dla niego jest tylko wtedy, gdy on mówi, a inni słuchają.
Przyszedł na pierwsze posiedzenie KRS-u po objęciu funkcji. Mówił, jak to przychodzi „dialogować”. Po czym usłyszał parę słów, poszedł sobie i już nie wrócił. Inna rzecz, że były chyba na niego naciski polityczne, żeby nie rozmawiał z nami.
To jakaś patologia, że wytworzyła się w kraju atmosfera, że nie można ze sobą rozmawiać, nie można wykonać przyjaznego gestu, bo zaraz oskarżą cię o sprzyjanie drugiej stronie. Okopywanie się obozów. Interesuję się historią i uważam, że najwięksi władcy w historii potrafili nawet z wrogami rozmawiać.
Czy pomysły Adama Bodnara pochodzą ze wschodu? Bo tak pani kiedyś mówiła.
Nie wiem: może ze wschodu, może z zachodu. To taka opcja myślenia lewicowego z elementami totalitaryzmu wręcz.
Adam Bodnar z elementami totalitaryzmu?
Tak, też. Nie wiem, czy to w interesie Rosji, czy pseudointelektualistów, którzy chcą nam nowy świat bez żadnych wartości budować. Powinny być jakieś służby państwowe, które by to przeanalizowały i ustaliły, od kogo pochodzi inspiracja.
Bodnar i „Iustitia” byli finansowani z zewnątrz?
To przecież oczywiste. Są nawet dowody na to. Trzeba by zrobić tabelkę i zobaczyć, ile środków poszło na „Iustitię”, z jakich fundacji, skąd te fundacje miały pieniądze.
Najlepiej iść śladem pieniądza. Wtedy dowiemy się, kto był zainteresowany niszczeniem państwa bez użycia broni. Bo nie mówimy tu o wojnie militarnej. To wojna hybrydowa, która prowadzi do anarchizacji i niszczenia struktur państwowych.
Żebyśmy dobrze zrozumieli: proponuje pani model, w którym służby specjalne tropią powiązania części środowiska sędziowskiego?
To, że proponuję, to za dużo powiedziane. Ale powinniśmy wiedzieć, w jaki sposób doszło do sytuacji, z którymi mieliśmy do czynienia w państwie.
Przecież ci waleczni sędziowie produkowali pełnometrażowe filmy. Wiecie, że w jednym spocie nawet do powstańców warszawskich się porównali? Co za ohyda.
Jest różnica między złym spotem a działaniem za pieniądze i na zlecenie zagranicy.
No to dlatego trzeba to sprawdzić. Zresztą ja nie mówię, że ci państwo z „Iustitii” to świadomie w tym wszystkim brali udział. Mogli nie wiedzieć, co czynią.
Pożyteczni idioci?
Nie chcę obrażać. Historia pokazuje, że mądrzy ludzie też byli wykorzystywani przez różnych złych ludzi i złe organizacje. Nie trzeba być idiotą, by dać się nabrać.
Ministrowie Bodnar i Żurek się nabrali?
Idziemy wyżej w strukturze, idziemy głębiej. Ja tylko stawiam hipotezy. Ktoś powinien to sprawdzić. Może jest tak, że robiono burdy w państwie oddolnie, z głupoty. Ale może robiono je z zewnętrznej inspiracji.
Kto miałby to sprawdzić: bardziej policja i prokuratura czy bardziej kontrwywiad?
Raczej kontrwywiad. Policja i prokuratura działają wtedy, gdy mamy do czynienia z naruszeniem prawa. A ja nie mówię, że było naruszenie prawa, tylko że należy sprawdzić, komu zależało na destabilizacji kraju.
Komisji Europejskiej też zależało?
Komisja Europejska, przynajmniej w temacie sądownictwa, zaszkodziła Polsce. Wielokrotnie.
Zyskujemy więcej na obecności w UE, czy więcej tracimy?
To wielki temat do dyskusji, nie wiem, czy mamy tutaj tyle miejsca i czasu. Ale chyba nikt rozsądny nie mówi, żeby w ogóle porzucić UE.
Robert Bąkiewicz, wcześniej wspomniany, mówił.
Wspólny rynek, swobodny przepływ osób i towarów – to duża wartość. Gorzej z unią monetarną, bo emisja pieniądza to wielka władza. No i oby nigdy wspólnej armii nie było.
Warszawa, 01.04.2026. Działacz środowisk narodowych Robert Bąkiewicz (P) na sali rozpraw Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia, 1 bm. Trwa proces byłego przewodniczącego Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Roberta Bąkiewicza ws. naruszenia nietykalności cielesnej aktywistki Angeliki Domańskiej podczas protestów przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji w 2020 r. (jm) PAP/Piotr Nowak (fot. Piotr Nowak / PAP)
Czy w obszarze sądownictwa instytucje europejskie, także pozaunijne, są wartością dodaną? Czy dobrze, że są Trybunał Sprawiedliwości UE i Europejski Trybunał Praw Człowieka?
Nie dostrzegam żadnej wartości dodanej. Ale jednocześnie przykładowo Trybunał Sprawiedliwości UE musi być. Tam jest inny problem. Trybunał jest potrzebny, byśmy mieli jednolitą wykładnię rozporządzeń unijnych. Tymczasem sędziowie tego trybunału drastycznie przekraczają swoje kompetencje. Co więcej, nierówno traktują np. Polskę i Niemcy.
Polskę gorzej?
Gorzej, zdecydowanie.
Czy obecna władza powinna ponosić odpowiedzialność za nierespektowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego?
Oczywiście. Orzeczenia trybunału są orzeczeniami trybunału. Mogą się komuś nie podobać, ale są ostateczne. Podstawy konstytucji.
Jak skład trybunału się zmieni, większość zyskają sędziowie powołani przez obecnie rządzących, nie powie pani, że to nie jest trybunał, że nie należy publikować wyroków?
Formalnie będą to orzeczenia trybunału.
Nawet jeśli będzie je wydawał Krystian Markiewicz? Nie zmieni pani zdania?
To nie będą orzeczenia Krystiana Markiewicza, tylko Trybunału Konstytucyjnego.
Natomiast uważam, że byłoby to fatalne dla Polski, gdyby w trybunale zasiadł człowiek, który chwalił się tym, że blokował przekazywanie środków finansowych Polsce.
Ekspert, sędzia, prawnik.
On ma stopień doktora habilitowanego, ale nie wiem, czy wiecie, o czym pisał tę pracę? O depozycie nieprawidłowym, prawidłowym. Zupełnie poboczny temat.
Poboczny czy niepoboczny, niejedna habilitacja powstała na tematy poboczne.
Dla mnie te stopnie i tytuły naukowe nic nie znaczą.
Jakby pani miała profesurę, to inaczej by mówiła.
Pewnie tak. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pewnie byłabym wtedy zachwycona, że mam tę profesurę. Chociaż może nadal pamiętałabym, że tytuł nie stanowi o wartości człowieka. Są mądrzy profesorowie i są profesorowie niemądrzy.
Kto jest prokuratorem krajowym?
Dariusz Barski. Nie został odwołany, a absurdalna teoria Bodnara o tym, że nigdy nie został powołany, jest żałosna.
Dariusz Korneluk mówi, że on jest prokuratorem krajowym. Przywłaszcza sobie funkcję publiczną?
Wiem, do czego zmierzacie. W sensie potocznym na pewno przywłaszcza. A w znaczeniu karnym – trudno powiedzieć. Zawsze może się bronić, że Donald Tusk go powołał, no to wziął akt powołania i robi za prokuratora krajowego.
Dlaczego pani nie złożyła zawiadomienia do prokuratury? Oceniłaby, czy Korneluk łamie prawo.
Zostały złożone zawiadomienia.
Ale nie przez panią.
Czy w każdej sprawie ja muszę składać zawiadomienia?
To, kto jest prokuratorem krajowym, jest chyba dość istotne.
I zostanie na pewno to kiedyś wyjaśnione. Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, jaki był poziom świadomości Dariusza Korneluka; w jakim stopniu wiedział, że zajmuje już zajęte stanowisko.
To nie jest głupi facet.
Głupi, niegłupi... Na pewno mógł podziękować Tuskowi, odpisać, że dziękuje bardzo, ale nie może przyjąć tego zaszczytu. Byłoby lepiej. No ale przyjął. Zostanie ocenione w przyszłości, czy to było tylko niewłaściwe, czy może też stanowiło przestępstwo.
Gdyby mogła pani coś zmienić w polskim wymiarze sprawiedliwości, co by to było?
Prawdziwa odpowiedzialność dyscyplinarna.
Myśleliśmy, że powie pani o czymś dla obywateli, a pani o karaniu sędziów znowu.
Wiele problemów w polskich sądach bierze się z poczucia bezkarności sędziów. Model z rzecznikami dyscyplinarnymi się nie sprawdza. I mam taką idée fixe, że zamiast tych wszystkich rzeczników, ministra, jakichś rzeczników ad hoc, należałoby powołać komisje dyscyplinarne złożone z obywateli. Nie wiem jeszcze, czy powinny one być obsadzone w toku wyborów powszechnych, czy jakoś inaczej – ale ważne, żeby byli obywatele.
I sędziowie na co dzień zajmują się sprawami obywateli, ale obywatele powinni mieć namiastkę kontroli nad sędziami.
Czy sędziowie powinni ponosić odpowiedzialność za działania podejmowane w życiu prywatnym?
Nie. Uważam, że nie jesteśmy żadną nadzwyczajną kastą, ale też nie powinno się oczekiwać od sędziów, że będą świętymi. Odpowiedzialność dyscyplinarna za rzeczy związane ze sprawowaniem funkcji i normalna, taka zwyczajna jak dla każdego obywatela, odpowiedzialność za działania poza służbą.
Jednak od sędziego można by oczekiwać więcej.
Mówicie jak prezydent Andrzej Duda. Jego zdaniem sędzia ma być chodzącym ideałem. Mówił podczas wręczania nominacji sędziowskich, że sędzia ma być tym obywatelem, który zawsze przestrzega prawa, w tym przechodzi po pasach, choćby kusiło przejście w nielegalnym miejscu. Tyle że idealnych ludzi nie ma.
Pani zdarza się przejść nie po pasach?
Zdarzyło się. Ale już nie ma prezydenta Dudy, więc mi nie powie, że źle zrobiłam.
Jest prezydent Karol Nawrocki. Może oczekuje tego samego.
Nie, ma inne przemówienia. On oczekuje więcej odwagi. Najmniejszym kłopotem jest to, czy sędzia przejdzie po pasach, czy obok. Nie jest wcale też kluczowe to, czy pokłóci się z sąsiadem, czy będzie aniołem. Ważniejsze, żeby Polskę miał w sercu, a sprawowanie wymiaru sprawiedliwości traktował jako zaszczyt i obowiązek.
Za chwilę pani odejdzie z KRS. Gdzie pani siebie widzi?
Nie będę zabiegać o żadne funkcje publiczne.
A gdy inni będą zabiegać o panią?
Nie mówię nie, ale teraz muszę odpocząć. Zresztą, jestem sędzią, dobrze czuję się w tym zawodzie. Kto wie, może niedługo zostanę babcią. Mam też zwierzątka, którymi się opiekuję.
Jestem kobietą, lubię spędzać czas w domu. Nie będę się zabijać, żeby być na świeczniku, udzielać wywiadów. Zaangażowałabym się, gdybym wiedziała, że można kraj na lepsze zmienić. A na razie widzę tylko zmiany na gorsze.