– Mówię uczciwie Krakowianom: Przez te dwa lata cudów nie będzie, nie będzie wielkich inwestycji, możemy tylko posprzątać po poprzednikach, przywrócić porządek – zapowiada w rozmowie z Zero.pl Łukasz Gibała, kandydat na prezydenta Krakowa.
Paweł Figurski, Zero.pl: Semantyka światów możliwych a modalność metafizyczna. Co pan ma na ten temat do powiedzenia i jak to można odnieść do zbliżających się wyborów?
Łukasz Gibała, kandydat na prezydenta Krakowa: Do wyborów chyba nijak nie można odnieść, bo to praca czysto teoretyczna. Tak rzeczywiście brzmiał tytuł mojej rozprawy doktorskiej, a chodziło o to, żeby zbadać, w jaki sposób pewne narzędzia logiczne, które wymyślił Saul Kripke, genialne dziecko logiki ze Stanów Zjednoczonych, znajdują zastosowanie do różnych sporów filozoficznych, które trwają od wieków. I czy w jakiś sposób pomogą w ich rozwikłaniu.
I pomogą?
Generalnie teza była negatywna, że raczej semantyka światów możliwych może pomóc zrozumieć pewne problemy, ale niestety nie przyczyni się do rozwiązania odwiecznych sporów.
Szkoda. Ale czy zatem prezydent Krakowa Łukasz Gibała to jest świat możliwy, czy jakaś metafizyka panu w tym przeszkodzi? Bo w ostatnich wyborach bardzo mało brakowało.
Czy to jest świat możliwy? Możliwy na pewno. Pytanie, czy będzie rzeczywisty. Więc wszystko w rękach wyborców.
Ostatnio, tak jak pan powiedział, zabrakło bardzo mało. Najmniej z dotychczasowych prób, a były już trzy. To jest czwarta. Więc pytanie, czy w Krakowie zmienimy przysłowie i słuszne będzie powiedzenie, że do czterech razy sztuka?
Z ogłoszenia wyników ostatnich wyborów pamiętam zdjęcie krakowskiego fotografa Jakuba Porzyckiego: pan na tle trzech ostatnich liter nazwiska – AŁA. Jak ten ból przekuć w nadzieję, że tym razem się uda?
Podchodzę do tego w taki sposób, że jak się w coś głęboko wierzy, to trzeba być wytrwałym, konsekwentnym i ufnie dążyć do celu. A ja wierzę w Kraków dla mieszkańców. Stąd też nazwa naszego stowarzyszenia. Kraków, który nie będzie dla partii politycznych, dla turystów, dla deweloperów, dla jakiegoś wielkiego kapitału. Tylko miastem, w którym mieszkańcy będą najważniejsi.
Więc się nie poddaję i cały czas z determinacją ten cel staram się zrealizować. Ale ostateczna decyzja należy do mieszkańców.
Mieszkańcy już trzy razy powiedzieli panu: Nie chcemy.
Ale za każdym razem miałem lepszy wynik. Gdybym chociaż raz miał gorszy wynik niż wcześniej, to wtedy by znaczyło, że to jest definitywne „nie chcemy”.
Ostatnio było 48,96 proc. Czyli w tym roku musi się udać.
To chyba mało prawdopodobne, żebym poprawił wynik, a jednocześnie ten poprawiony wynik nie dałby mi zwycięstwa. Wszystko zatem wskazuje, że to ostatnia próba. To jest jednak polityka i pamiętajmy, jak wielkim faworytem był Rafał Trzaskowski. Już nawet ogłosił się prezydentem Polski, a nie wygrał. Podobnie wielkim faworytem był Bronisław Komorowski. I przed ostatnimi wyborami też się wydawało, że ja mam większe szanse niż Aleksander Miszalski.
No ale za nim stała ta wielka machina partyjna. Przyjeżdżał Donald Tusk, przyjeżdżał Rafał Trzaskowski. Teraz to samo dzieje się z moją kontrkandydatką. Ona ma pewne przewagi, których ja nie mam. Już raz tutaj Donald Tusk był i będzie jeszcze co najmniej raz.
W związku z tym jest duże prawdopodobieństwo, że jej będzie to poparcie rosło. Ja mam za sobą zwykłych mieszkańców Krakowa. Mam swoje nazwisko, na które długo pracowałem i jest dużo bardziej rozpoznawane niż nazwisko Piątkowskiej. Czy to wystarczy? Zobaczymy. Apeluję do wszystkich swoich wyborców, którzy to czytają, o mobilizację.
Tyle kampanii, wyborów, długie lata funkcjonowania stowarzyszenia i nie wychował pan sobie następcy? Po co był ten blef, że niby długo zastanawia się pan nad ogłoszeniem startu w wyborach?
To nie był blef, tylko to było szukanie alternatywy. Której rzeczywiście nie ma. Gdyby był jakiś kandydat, który miałby szansę wygrać z kandydatami partyjnymi, to wzięlibyśmy go pod uwagę. Niech pan takiego wskaże. Rozważałem przez moment Jana Hoffmana, ale on już wtedy zajmował niskie miejsce w sondażach. Skoro nie ma takiego kandydata bezpartyjnego, który mógłby powalczyć z kandydatami partyjnymi i który by reprezentował poglądy w miarę podobne do moich, to uznałem, że Krakowianie zasługują na jakiś wybór. Żeby ten model prezydentury partyjnej miał jakąś alternatywę.
Może Cię także zainteresować: Zwrot w wyborach w Krakowie. Kandydat zrezygnował, przekazał poparcie
Jan Hoffman był słupem na czas referendum? Kampania referendalna kosztowała 1,9 mln zł, prawie wszystko poszło z pana kieszeni. Dlaczego twarzą odwołania prezydenta Aleksandra Miszalskiego, z całym szacunkiem, był Hoffman, a nie pan?
To był jego pomysł, jego inicjatywa. Oczywiście Jan Hoffman nie miał takich zasobów finansowych, jakie ja miałem. A z drugiej strony Aleksander Miszalski miał gigantyczne zasoby. Na samą gazetkę wydał ponad 3 mln zł z publicznych pieniędzy. Więc, żeby chociaż trochę wyrównać siły, ja wsparłem Hoffmana.
I nie ukrywam, że rozmawialiśmy o tym. On mi przedstawił ten swój pomysł. Ja powiedziałem: „Janek, jak to zrobisz, jak będzie szansa, to oczywiście możesz liczyć na moje wsparcie. Czy to finansowe, czy też logistyczne. Czy zbieranie podpisów, czy też medialne – będę w mediach tę inicjatywę wspierał”.
Ale to nie znaczy, że Hoffman był słupem. Byliśmy po prostu partnerami w tym przedsięwzięciu.
Czyli kierunek był taki, że to Jan Hoffman przyszedł do pana i powiedział: „zróbmy referendum”, a nie odwrotnie?
Gdzieś urodziło się to w czasie naszych rozmów. Już wtedy Jan Hoffman krytykował Aleksandra Miszalskiego.
Spotykaliśmy się od czasu do czasu i rozmawialiśmy, co zrobić, żeby ten Kraków zmienić. No i w pewnym momencie rzucił takie hasło, że może warto rozważyć referendum.
Aleksander Miszalski, fot. Beata Zawrzel (fot. Beata Zawrzel/REPORTER / East News/Reporter)
A pan też lawirował i pytany o wsparcie finansowe podawał dużo niższe kwoty, niż okazały się ostatecznie.
To wynikało z tego, że te środki rosły w trakcie kampanii. Zakładaliśmy, że będą mniejsze. Ale jak druga strona zwiększała budżet i ta walka się zaogniała, były coraz większe emocje, to stwierdziliśmy, że musimy zwiększyć finansowanie.
A po drugie też to wynikało z tego, że do końca mieliśmy problem ze wskazaniem kosztów. Przyjęliśmy taką bardzo restrykcyjną zasadę, które środki wliczyć, a których nie wliczać. Np. wynajmuję to biuro od dawna. Czy wliczać je w koszt kampanii czy nie? Ostatecznie wysłaliśmy szerokie sprawozdanie, moim zdaniem zbyt szerokie i z punktu widzenia prawa część tych wydatków dałoby się zakwalifikować jako wydatki niereferendalne, ale żeby być bezpiecznym, to po prostu je dołączyliśmy.
Wszyscy kandydaci mówią „nie dla kolesiostwa”. Pan też. Nikt z pana stowarzyszenia nie znajdzie pracy w magistracie? Czy znajdą, ale pan powie, że mają kompetencje?
Będą uczciwe konkursy, w których każdy będzie mógł wystartować. Pan wie, że asystentka Aleksandra Miszalskiego napisała najgorszy test, a potem się okazało, że została rzeczniczką praw ucznia. To jest kolesiostwo!
Osoby, które ze mną współpracują, wymienione są na mojej stronie internetowej. Można przeczytać ich biografie. Często wymieniam prof. Mariusza Czopa, gdy chodzi o środowisko, Jacka Mosakowskiego, jeśli mowa o transporcie, czy Tomasza Brzostowskiego w temacie gospodarki. Jeśli któryś z nich znalazłby zatrudnienie w magistracie, to czy to by było kolesiostwo? Moim zdaniem to byłoby raczej zatrudnienie po linii merytorycznej. No chyba, że w konkursie pojawi się ktoś lepszy, to ludzie ocenią.
Ludzie ocenią?
Chciałbym, żeby konkursy były jawne. Żeby odbywały się przesłuchania publiczne, gdzie nie jest tak, że komisja za zamkniętymi drzwiami przesłuchuje kandydatów, tylko niech ludzie przyjdą i niech sobie ocenią, jak kandydat odpowiada na pytania.
Znowu trzeba uwierzyć politykowi na słowo.
Tak, nie ma innego wyjścia.
Dlaczego akurat panu?
Ja mówię: Słuchajcie, są tylko dwa lata. Dajcie mi szansę i po dwóch latach sobie ocenicie.
To jest krótka kadencja. Ocenicie, czy rzeczywiście było inaczej, czy było tak samo. Jak było tak samo, to mnie wywieziecie na taczkach. Jeśli się nie sprawdzę, to wybierzcie kogoś z Koalicji Obywatelskiej albo z innej partii politycznej.
Tylko dwa lata. Nie obawia się pan, że to jest aż tak krótka kadencja?
Ja to mówię wprost. To jest kadencja, w której nie da się żadnych wielkich projektów zrealizować. Nie jesteśmy w stanie ani zbudować, a nawet rozporządzić budowy metra. Nie jesteśmy w stanie jakiegoś nowego stadionu sportowego wybudować.
To, co ja chcę, to po prostu posprzątać bałagan po poprzednikach. Czyli, żeby był koniec z kolesiostwem, żeby zrobić rzetelny audyt, żeby poszukać nieprawidłowości, które były, jakichś nieracjonalnych wydatków.
Uważam, że nie doszło do rozliczeń nie tylko dwóch lat rządów Aleksandra Miszalskiego, ale też 20 lat rządów Jacka Majchrowskiego. Ludzie na to zasługują. Na wyjaśnienie takich spraw jak pożar archiwum, czy rzeczywiście tam były jakieś błędy. Jeśli tak, to jak poważne i kto za to ponosił odpowiedzialność?
Jacek Majchrowski w wywiadzie dla Zero.pl już przed referendum mówił, że zwycięzcę ewentualnych wyborów spotka wyjątkowo trudna kadencja. Mówił o dwóch latach na zapoznanie się z sytuacją, kilka miesięcy prawdziwych rządów i znów kampania w 2029 r. To nie czas, w którym pan się może tylko sparzyć?
Jest takie ryzyko. To będzie dużo trudniejsze niż gdybym wygrał z Aleksandrem Miszalskim w 2024 r. Miałbym 5 lat i dużo łatwiejszą sytuację.
A teraz, tak jak powiedziałem, moje możliwości będą dużo bardziej ograniczone. Muszę zbudować jakąś większość w radzie miasta, co też mi trochę czasu zajmie, bo nie będę chciał kupować radnych jakimiś stołkami dla ich szwagrów czy wujków. Będę musiał zrobić rzetelne audyty, poukładać to wszystko, zobaczyć, co tam jest w tych szufladach.
Rzadko to robię, ale tu akurat zgadzam się z prof. Majchrowskim, że realnie na rządzenie przed kolejną kampanią będzie niecały rok.
Prezydent Aleksander Miszalski i były prezydent Krakowa Jacek Majchrowski, fot. PAP/Art Service (fot. Art Service / PAP)
Słyszałem taką teorię spiskową, że KO liczy na pana zwycięstwo, by przez dwa lata się pan potykał, a oni w 2029 r. przejmą i zabetonują władzę w Krakowie.
Uważam, że mogą się srogo rozczarować, bo z rozmów z Krakowianami wyczułem takie nastawienie, że mieszkańcy nie oczekują cudu. Że oni będą zadowoleni, jak po prostu pozwoli się im normalnie żyć, bez jakichś eksperymentów jak Strefa Czystego Transportu na dwie trzecie miasta...
Za którą pan też głosował?
Za pierwszym razem, a potem trzy razy już nie popierałem. Zagłosowałem za tą strefą w 2022 r. Wtedy urzędnicy oszukali nas po prostu. Powiedzieli, że 3 proc. samochodów będzie wykluczonych, a okazało się, że wykluczonych zostało 20 proc. To jest różnica, więc potem już nie popierałem i domagałem się, żeby było referendum w tej sprawie. I dalej tak uważam, że w tak ważnych sprawach mieszkańcy samodzielnie powinni decydować, a nie, że się im coś narzuca, bo to było ewidentnie narzucone wbrew woli mieszkańców.
Patryk Salamon z portalu LoveKraków zwrócił uwagę, że w pana programie wyborczym kosztowne są tylko nowe linie tramwajowe.
To jest podejście odpowiedzialne i ostrożne, nie ma żadnych fajerwerków, żadnych cudów. Mówię uczciwie Krakowianom: Przez te dwa lata cudów nie będzie, nie będzie wielkich inwestycji, możemy tylko posprzątać po poprzednikach, przywrócić porządek.
Jedyne, na czym mi zależy, to faktycznie wzmocnienie komunikacji miejskiej. Na to środki się muszą znaleźć, bo się całkiem za niedługo zakorkujemy, jeśli w tym kierunku nie pójdziemy.
Kiedyś obiecywał pan darmową komunikację w Krakowie.
To była inna sytuacja finansowa miasta i moim zdaniem w 2014 r., kiedy ten postulat podnosiłem, to było realne. Dzisiaj jest to zupełnie nierealne.
A ten budżet jest w ogóle do ogarnięcia? Osiem miliardów długu?
Dziewięć. A jeszcze dwa miliardy długów w miejskich spółkach, czyli łącznie jedenaście.
W Krakowie zadłużenie na mieszkańca wynosi 11 tys. zł, a w Warszawie 4 tys. zł. Prawie trzy razy więcej.
I co z tym zrobić?
W sierpniu Regionalna Izba Obrachunkowa wydała bardzo stanowczą opinię, gdzie zwraca uwagę, że Krakowowi grozi bankructwo.
Co, jeśli miasto zbankrutuje?
Wtedy prezydent jest odwołany i wchodzi komisarz wyznaczony przez Regionalną Izbę Obrachunkową, który ma posprzątać. Wtedy też obcięte są wszystkie wydatki inwestycyjne, a wydawać można tylko na bieżące utrzymanie infrastruktury. To byłaby katastrofalna sytuacja. To właśnie będzie jednym z moich głównych zadań, żeby temu zapobiec, żeby poszukać tak oszczędności, by z jednej strony nie dotknąć mieszkańców i by nie trzeba było podnosić opłat, a z drugiej strony, żeby Kraków nie podążał ścieżką ku bankructwu.
Może się okazać, że wygra pan wybory, a przy bankructwie nie doczeka nawet końca już skróconej kadencji?
Być może też taki jest plan części działaczy Platformy, dlatego będę miał bardzo mało czasu, żeby to posprzątać. Trzeba za wszelką cenę znaleźć oszczędności tak, żeby nie uderzyło to w mieszkańców. Plus trzeba wygenerować dodatkowe dochody, na przykład z opłaty turystycznej.
Ja mam pretensje do premiera Donalda Tuska, że opłata ma wynosić tylko 5 zł. Uważam, że to powinno być 20 zł od turysty, wtedy to byłoby 200 mln rocznie, a przy 5 zł to jest 50. No, ale zawsze 50 mln zł jesteśmy do przodu.
A gdzie ciąć?
Aleksander Miszalski stworzył dodatkowe szczeble w magistracie – sześć departamentów. Są wydziały, departamenty i wiceprezydenci. Wcześniej byli tylko wiceprezydenci i wydziały, więc my te departamenty zlikwidujemy.
I to jest oszczędność rzędu…
…kilkunastu milionów złotych rocznie.
Co więcej?
Więcej będziemy wiedzieć po audytach.
To pan w ciemno wchodzi.
Tak, natomiast prędzej da się oszacować dodatkowe wpływy – z opłaty turystycznej czy ustawy metropolitalnej. Niedawno taką przyjęto dla Gdańska i obszar metropolitalny Gdańska zyska docelowo dzięki temu pół miliarda rocznie. Ja liczę, że dla Krakowa też powinna być taka ustawa. To nie może tak być, że premier jest z Gdańska, więc Gdańsk dostaje, a Kraków nie.
Dodatkowo trzeba zwiększyć dochody z PIT-u i z CIT-u poprzez wspieranie przemysłu. Też podam kolejny przykład. W Krakowie dochody z CIT-u na mieszkańca są o połowę mniejsze, nie od Warszawy, a od Gdańska. To jest 600 zł na mieszkańca, a w Gdańsku jest 1200 zł. Po prostu mamy dużo mniej przedsiębiorstw, które realnie płacą podatki, bo Centra Usług Wspólnych często transferują zyski do swoich spółek-matek, czyli za granicę.
Chodzi o to, żeby rozwijać polskie, krakowskie przedsiębiorstwa, start-upy z branż innowacyjnych, żeby potem te miejsca pracy nie zostały przenoszone do Indii.
Polecamy: „Krakowski Pomocnik Wyborczy”. Wybierz swojego kandydata na prezydenta
Może pan zadeklarować, że przy szukaniu oszczędności nie ucierpią mieszkańcy i do 2029 r. nie będzie np. podwyżek cen biletów tramwajowych?
Tak. To jest właśnie mój cel, żeby żadna opłata nie poszła do góry. Za parkowanie, bilety komunikacji miejskiej czy wywóz śmieci.
Gdyby przy tym udało się doprowadzić do sytuacji, że dług Krakowa nie rośnie, to mamy zrealizowany plan maksimum. Chciałbym powiedzieć w 2029 r.: Dług jest taki sam, jak był, kiedy obejmowałem urząd, a jednocześnie wy płacicie takie same opłaty. Czyli udało mi się wygenerować dodatkowe oszczędności, które was nie dotknęły i wygenerować dodatkowe dochody w postaci opłaty turystycznej czy zwiększenia CIT-u i dlatego jestem dobrym gospodarzem i dlatego, jeśli uważacie za właściwe, możemy rozmawiać o kolejnej kadencji.
Czytaj również: Kompromitacja Konfederacji w Krakowie. Bocheńczak odpada z gry, Banaś również
A jak zejść z tych 9 mld zł długu?
To przez dwa lata jest zupełnie nierealne. Chodzi o to, żeby zatrzymać ten narastający deficyt i wtedy w kolejnej kadencji można ten dług zmniejszać. Natomiast chodzi o to, żeby on teraz przez te dwa lata przestał rosnąć.
Bardzo minimalistyczne rządy pan postuluje. Takiej kampanii chyba jeszcze nie było.
To jest kampania najoszczędniejsza, gdy chodzi o moje obietnice w porównaniu do poprzednich. No ale też wcześniej obiecywałem coś na pięć lat, teraz na dwa lata. I poza tym sytuacja finansowa Krakowa naprawdę jest katastrofalna.
Każdy, kto jest ekonomistą, kto się zagłębi w te papiery, to zobaczy, że tam jest katastrofa.
A jakie konsekwencje dla odpowiedzialnych za ten stan rzeczy? Jakiś Trybunał Stanu?
Niestety, lokalnie nie ma takich narzędzi, natomiast sądzę, że jest jakiś powód, dla którego tak bardzo Jacek Majchrowski mnie krytykuje i mówi, że trzeba wybrać panią Piątkowską, a nie Łukasza Gibałę.
Uważam, że boi się, że pewne rzeczy wypłyną na światło dzienne, że to będzie takie rozliczenie rzetelne. Które nawet niekoniecznie pokaże jakieś rzeczy, za które mógłby pójść do więzienia, ale które pokaże błędy i realny stan finansów publicznych, za które on odpowiada.
Czyli Gibała 2026 – nuda, a Gibała 2029 co obieca?
Przedwczesne pytanie. Spróbujmy na razie wygrać te wybory i spróbujmy posprzątać po poprzednikach, a wtedy będziemy się zastanawiali. Być może kolejna kadencja mogłaby być kadencją wielkich inwestycji, pewnie tak by było racjonalnie, ale to zdecydowanie za wcześnie, by o tym mówić.
To część cyklu Zero.pl z wywiadami z kandydatami w wyborach w Krakowie. W jego ramach rozmawialiśmy już z: Aleksandrą Owcą, Michałem Drewnickim, Janem Hoffmanem (wycofał się z wyborów udzielając poparcia Łukaszowi Gibale) i Michałem Klimkiem.
