– Podczas referendum mieliśmy wspólnotę celów z Łukaszem Gibałą, ale tak naprawdę wszyscy ją mieli: od Razem do Konfederacji. Także bez części PO nie dałoby się odwołać Aleksandra Miszalskiego – mówi w rozmowie z Zero.pl Jan Hoffman, kandydat na prezydenta Krakowa. Twierdzi, że warto pytać o głos mieszkańców, więc jeśli wygra, zorganizuje kolejne referendum, w sprawie Strefy Czystego Transportu.
Piotr Białczyk, Zero.pl: Czy rozmawiam z przyszłym prezydentem Krakowa? Jeszcze na początku roku na naszych łamach mówił pan „w tym roku to mało prawdopodobne”?
Jan Hoffman, niezależny kandydat na prezydenta Krakowa, inicjator referendum odwoławczego: Sytuacja się zmieniła, byliśmy wtedy przed referendum. Obecnie jestem jednym z ośmiu zarejestrowanych kandydatów. Podchodzę z pokorą do rzeczywistości, a czy zostanę prezydentem, to okaże się 11 października wieczorem.
Odważne: liczy pan już na awans do drugiej tury, a przecież trzeba jeszcze przejść sprawdzian 27 września. Zanim jednak o samych wyborach: co to za „magiczny Kraków” nam się objawił przy zbiórce podpisów? Patrząc na to zamieszanie przy Konfederacji i Nowej Lewicy był pan spokojny o swoje 3 tys. podpisów?
Otaczam się dobrym sztabem, współpracuję z profesjonalistami, z ludźmi zaangażowanymi, którzy wierzą we mnie i wierzą w projekt. Przypomnę, że pod koniec stycznia wielu z nas wyszło ze strefy komfortu i stanęło na ulicach, by zbierać podpisy w mrozie i śniegu. Tym razem warunki były odwrotne – ogromne upały na początku sierpnia, środek sezonu wakacyjnego. Ruszyliśmy ze zbiórką na ulicach niemal od razu, gdy tylko zarejestrowaliśmy komitet. I byliśmy na ulicach codziennie, do tego sporo osób odwiedzało nasze biuro, przynosząc karty z podpisami. Finalnie złożyliśmy ponad 5,5 tys. podpisów i raczej byliśmy spokojni.
A co ta sytuacja mówi o Bartoszu Bocheńczaku? Przecież to reprezentant trzeciej we wszystkich sondażach Konfederacji. Oplakatował całe miasto, a mimo to potknął się o 3 tys. podpisów, które były kilkukrotnie „liczone” przez komisję?
Może to oznacza, że trzecią siłą w Krakowie jednak jest Jan Hoffman, a nie ktoś inny.
Natomiast jeżeli chodzi o zbiórkę, ja naprawdę nie chcę recenzować kontrkandydatów, bo uważam, że to jest nieeleganckie. Faktem za to jest, że cała procedura jest archaiczna, dodatkowo ludzie nie zawsze chętnie ufają wolontariuszom, którzy proszą o wrażliwe dane.
Dodatkowo mamy już prawo legalizujące cyfrową zbiórkę podpisów. Według mnie ono zostało celowo niewprowadzone teraz, aby utrudniać start w samorządach, gdzie partie nie czują się tak mocne jak na poziomie krajowym.
Jeżeli doszukiwać się jakiegoś plusa z tego zamieszania to właśnie takiego, że cała Polska dowiedziała się jak bardzo nieżyciowe, archaiczne, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jest to prawo, które teraz jest.
Pan wierzył w swój sztab i podpisy, ale chyba nawet media tego nie wróżyły, skoro zabrakło pana na debacie w „Super Expressie”?
Ja nie rozumiem sytuacji, w której na tak wczesnym etapie nie zaprasza się wszystkich kandydatów do studia.
Czyli pana nie zaproszono?
Nie zaproszono, a na scenie pojawiło się sześciu uczestników, w tym osoba, która później nie została kandydatem. Nas przecież w tym wyścigu jest ośmioro. To jest nieuzasadnione oddziaływanie mediów na proces demokratyczny.
Procesem demokratycznym było za to referendum. W połowie lutego zarzekał się pan w rozmowie z nami, że akcja „nie jest wysokokosztowa”, a raptem kilka dni temu dowiedzieliśmy się, że Łukasz Gibała „zainwestował” w to dwa miliony złotych?
Chciałem bardzo wyraźnie podkreślić – stowarzyszenie Łukasza Gibały nie przelało na konto komitetu referendalnego ani złotówki. Te niespełna „dwa miliony” to jest rynkowa wycena niematerialnego wsparcia, głównie wynagrodzenia części osób pomagających zbierać podpisy i akcji informacyjnej na słupach ogłoszeniowych.
Mówiliśmy otwarcie, że stowarzyszenie pana Łukasza Gibały wspiera nas w ten sposób. Sam komitet miał na koncie kilkadziesiąt tysięcy złotych, sam zresztą dokonałem wpłaty. My jako członkowie komitetu nie wypłacaliśmy sobie żadnego wynagrodzenia, pracowaliśmy pro bono, przy wsparciu licznych wolontariuszy.
Jak to się ma do Pańskiej zapowiedzi, że chce zerwać z tym „krakowskim układem”? Zastępując nowym: pana z Łukaszem Gibałą?
W toku referendum byłem pytany o te bilbordy na mieście, słupy ogłoszeniowe. To faktycznie była duża akcja outdoorowa. Przez cały ten czas mówiłem, że nas na to nie stać, że to są materiały sfinansowane bezpośrednio przez Stowarzyszenie Kraków dla Mieszkańców.
Tak samo sprawa miała się z wolontariuszami: stowarzyszenie Łukasza Gibały opłacało część osób zbierających podpisy, ja żałowałem, że nie mam na to pieniędzy, aby swoim ludziom za to zapłacić, czuję więc do nich wdzięczność, bo mogli iść do KDM i dostać pieniądze.
My mieliśmy wspólnotę celów z Łukaszem Gibałą, ale tak naprawdę wszyscy ją mieli: od lewa do prawa, od Partii Razem do Konfederacji. Powiem więcej, Aleksandra Miszalskiego nie dałoby się odwołać bez części Platformy Obywatelskiej.
I nie ma pan zgrzytu, że choć to pan był twarzą referendum to pod akcję podczepił się Gibała?
Ale on się pod nic nie podczepił, tylko po prostu był jednym z podmiotów, który się zaangażował. Powiem więcej. Ta pomoc w zbiórce podpisów była tam dla nas znaczącym wsparciem.
Czyli bez Gibały referendum by nie wypaliło?
Nie wiem. Ciężko to oszacować. Może by się udało. Na pewno stresu było mniej.
Skoro o emocjach chce pan rozmawiać. Było trochę satysfakcji, że się udało utrącić prezydenta miasta Krakowa?
Nie, ja nie mam takiej satysfakcji, że kogoś utrącę.
Ale przyzna pan, że to bardzo rzadka sytuacja w naszej polskiej demokracji? Można na palcach jednej ręki wyliczyć.
Była olbrzymia satysfakcja, że moją diagnozę stanu Krakowa podzieliło ponad 170 tysięcy mieszkańców.
A kiedy do pana doszło, że to faktycznie się może udać?
Kiedy 27 stycznia startowałem z akcją referendalną, wierzyłem, ale i szacowałem, że to może być 50:50. Natomiast nie ruszałbym z tą akcją i nie pociągnął za sobą tylu ludzi, gdybym nie wierzył w sukces.
Kiedy ta szala się przechyliła?
Gdy Aleksander Miszalski ogłosił wielką korektę i zaczął w nieudolny sposób wycofywać się ze swoich wcześniejszych obietnic. To pachniało – mówiąc kolokwialnie – ściemą, bo wycofywał się nagle z wszystkich swoich decyzji, po czym jak się wchodziło w szczegóły, to z każdej decyzji wycofywał się tylko troszkę. Więc to było takie już kompletnie niepoważne.
Stracił przy tej „wielkiej korekcie” kompletnie wiarygodność i wtedy uznałem, że w zasadzie dla niego już w polityce większej przyszłości nie ma. Potem te kolejne błędy tylko to potwierdzały.
A jak to jest z panem i Koalicją Obywatelską? W ostatnich wyborach dostał się pan do dzielnicy, do Starego Miasta, z poparciem Koalicji Obywatelskiej, ale formalnie pan nie był członkiem partii.
Przy radach dzielnic jest to częste, że niezależni kandydaci też są przez kogoś popierani.
Formalnie pan nie był członkiem, ale sympatyzował z partią?
W pewnym momencie współpracowaliśmy, dopóki mieliśmy jakieś wspólne cele programowe. Potem na poziomie dzielnicy pewne różnice nas podzieliły.
Czyli w hipotetycznej drugiej turze nie poprze pan Moniki Piątkowskiej?
Mam nadzieję, że w 2 turze to ja będę prosił kandydatów, którzy do niej nie weszli o poparcie. Co do Pani Moniki Piątkowskiej to na ten moment w zasadzie nie wiedziałbym, kogo popieram. Monika Piątkowska z jednej strony mówi, że jest ponad podziałami i chce budować szerokie porozumienie, a z drugiej strony w odpowiedzi na kolejne pytanie wskazuje, że absolutnie nie zamierza rezygnować z członkostwa w Koalicji Obywatelskiej. W gruncie rzeczy nie wiedziałbym, kto zostaje prezydentem miasta.
Wróćmy do pana kampanii. Jest pan chyba jedynym kandydatem, który zwraca się w stronę Wisły. I nie chodzi mi o klub piłkarski a rzekę. To jest jakaś kopia warszawskiego „upłynnienia ruchu” à la Paweł Tanajno?
Nie znam szczegółowo tamtego programu, ale nie sądzę, żebyśmy szli w tym samym kierunku. Rzeka Wisła jest i powinna być elementem komunikacyjnym i kulturowym, który łączy dwie części miasta. Ten postulat nie jest – mam takie wrażenie – bardzo odkrywczy.
Funkcjonuje od lat przecież krakowski tramwaj wodny.
Tak, ale on działa na zasadzie bardziej turystycznej, a ja chciałbym, aby to zadziało bardziej dla mieszkańców.
Czyli Kraków jak Londyn?
Albo jak Paryż. Tak jak to przystało na europejskie miasto.
Mamy ruch wodny na Wiśle, ale mamy też ruch kołowy po drogach. Co zrobi pan ze Strefą Czystego Transportu?
SCT powinna być ograniczona do pierwszej obwodnicy wewnątrz Plant. Potem, po eksperckiej analizie, można zaproponować jakąś wersję kompromisową, uregulować wyjątki i obecnie funkcjonujące absurdy i taką wersję i poddać pod głosowanie w referendum.
Kolejne?!?!
Tak.
Przecież mieszkańcy Krakowa zaraz oszaleją. Od 15 października 2023 r. co chwilę prosi ich o głos…
Myślę, że dobrze być pytanym o głos. Raczej ludzie narzekają, że nikt nie bierze ich zdania pod uwagę pomiędzy wyborami, a jeśli to robi, to niezbyt często.
To po co my – obywatele – was – polityków – wybieramy? Przecież macie podejmować decyzje, także trudne.
Przypomnę, że w 2014 r. w Krakowie było merytoryczne referendum, w którym pytano o szereg spraw – zimowe Igrzyska Olimpijskie, których wskutek głosowania nie zorganizowano w Krakowie...
O metro też się pytano i – mimo głosu mieszkańców – dalej nie wybudowano…
Wie Pan, dziesięć lat na budowanie metra to tylko w wizjach Aleksandra Miszalskiego jest realne.
Wracając do SCT: sposób, w jaki poprzedni prezydent komunikował tę strefę i narzucał jej obszar, sprawił, że ktoś musi dziś przeciąć ten węzeł gordyjski.
I to znów nie może być arbitralna decyzja – stąd pomysł referendum. Przy okazji w takim można by o kilka innych obszarów zapytać. Tak, aby po prostu sformatować politykę krakowską na dekadę do przodu.
A co w zasadzie z tym metrem w Krakowie będzie? Debata toczy się od lat 50. XX wieku, a teraz nagle większość kandydatów nabiera wody w usta?
Bo Aleksander Miszalski opowiadał po prostu bajki o tempie budowy metra i jako prawnik zajmujący się też prawem administracyjnym wiem, że było to nie do zrealizowania.
Przychyla się pan zatem do tej wersji komisarza Kracika – budowa w 2045 lub 2050 r.?
Zdecydowanie tak. Kracik powiedział prawdę, to się szybko nie stanie. Jednocześnie budowa metra to nie może być wymówka przed ważnymi inwestycjami takimi jak, a tak się stało, że metro zablokowało budowę tramwaju na Kliny, Azory, Złocień, przedłużenie tramwaju na os. Piastów.
Czyli pierwszej łopaty nie będzie w przyszłym roku?
Nie, choć bym nawet został zakrzyczany czy nazwany defetystą.
I tak samo jak np. radna Aleksandra Owca nie wierzy pan premierowi, który zapowiedział, że środki na metro się znajdą, tylko niech Kraków dowiezie całą „papierologię” i wybierze Monikę Piątkowską?
Niech Donald Tusk położy te pieniądze na metro „na sztywno”, niech rząd konkretnie zabezpieczy te środki w dokumentach finansowych państwa i wskaże mechanizm ich przekazania Krakowowi. Wtedy będziemy mieli realną gwarancję, a nie tylko polityczną deklarację. Inaczej ta obietnica może trafić na półkę z innymi 100 konkretami.
Skoro o konkretach: mało ich dla młodych w pańskim programie. A przecież ostatnio w mieście była fala zwolnień z korporacji…
Zachęcam zatem do lektury mojego programu o Nowej Hucie, bo tam jest naprawdę kilkaset hektarów do zagospodarowania.
Czytałem, pisze pan o automatyzacji, budowie dronów…
I właśnie tam powstanie strefa zachęcająca biznes do inwestowania. Z drugiej strony zapisałem też kwestię ochrony Rybitw w części przemysłowej. Przemysł to jest realny biznes, który nie ucieknie tak szybko.
Ale my chyba mówimy o dwóch różnych sprawach. Ja się chcę dowiedzieć jak pan chce zatrzymać tych inteligentów krakowskich, którzy skończyli UJ, UP, AGH, PK i inne znakomite uczelnie. Przecież oni nie pójdą montować dronów na taśmie?
Tu nie chodzi o "montaż dronów" tylko stworzenie całego przemysłu, w tym inżynierskiego, związanego z technologią dronową. Chodzi o stworzenie sfery też startupów, dzięki której Nowa Huta stanie się czymś w stylu Doliny Krzemowej Krakowa.
Czyli to jest Pana ostateczna propozycja dla młodych?
Biorąc pod uwagę tę całą dyskusję wokół znajomych prezydenta Miszalskiego, no to…
Pan już zejdzie z tego Miszalskiego, jego nie ma z nami w pokoju.
Siłą rzeczy to jest rok Miszalskiego, czy to się nam podoba, czy nie. Pewnie nie rozmawialibyśmy tutaj o wyborach, gdyby nie było Miszalskiego. Ale wracając do sedna: miasto nie zatrudni 50 tys. czy 100 tys. ludzi pracujących teraz w centrach, w korporacjach.
Nie wiemy dziś, jaka będzie skala nadchodzących zmian. Wiemy natomiast, że automatyzacja, sztuczna inteligencja i przenoszenie części procesów do tańszych lokalizacji będą zmieniały krakowski rynek pracy i część osób może stracić dotychczasowe miejsca pracy. Przy skali sektora usług biznesowych w Krakowie miasto musi traktować to jako poważne wyzwanie gospodarcze.
Bezrobotnych, z dnia na dzień.
Miasto ich nie zatrudni, bo miasto nie zatrudnia tylu osób generalnie, w związku z czym najważniejsze, co można zrobić, to stworzyć warunki dla biznesu, aby przyszedł do miasta i zaczął zatrudniać ludzi z innych branż.
Jesteśmy w tej fazie, gdzie sztuczna inteligencja będzie wypierać bądź ograniczać pewne zawody i możemy tylko w ten sposób próbować przeciwdziałać, aby zachęcać inwestorów do zostawiania pieniędzy w Krakowie. Mam też w programie i stawiam jasno deklarację co do budowy mieszkań przez miasto, a więc znacznie bardziej przystępnych cenowo dla Krakowian.
Do tego program wspierający najzdolniejszych absolwentów do pozostania i rozwijania kariery w Krakowie – właśnie w nowych przestrzeniach Nowej Huty, za której przekształcenie w nowoczesny hub musimy się wziąć jak najszybciej.
Nagły zwrot w wyścigu o Kraków. Celebrytka wycofuje się ze startu
Na początku rozmowy mówił pan o tym, co zrobi pan po 11 października. Bądźmy jednak realistami i popatrzmy na sondaże: pana nie ma nawet na podium. I tak się zastanawiam na głos: skoro nie prezydent, to może wiceprezydent? Na przykład u Łukasza Gibały?
Nie chciałbym snuć takich rozważań. Obecnie skupiam się na swojej kampanii i prezentowaniu programu, a nie na kwestiach personalnych.
Czyli nie odpowie pan: „tak”/„nie”?
Na ten moment widziałbym się jako prezydent miasta Krakowa.
A może muzyka to jest pana kierunek po wyborach? Skoro w programie wyborczym jest punkt o jazzie na Plantach?
Moi rodzice są pianistami, mi talentu nie starczyło. Jeżeli będę poza polityką, to z przyjemnością nadal będę wykonywał zawód radcy prawnego i reprezentował swoich klientów przed sądami, gdzie niejednokrotnie zdarzało mi się być równie skutecznym jak w przypadku referendum
To w takim razie jaki kawałek poleciłby pan nowemu prezydentowi Krakowa na inaugurację w magistracie. Też jakiś jazz?
Gdy zostanę prezydentem Krakowa to pierwszą piosenką, którą puszczę będzie „My Way”. W tym roku na nią zasłużyłem.
Zobacz również:
