Wybuch, pożar, atak, setki rannych. Lokalny system ochrony zdrowia zatka się od pierwszej sekundy, gdy rozdzwonią się telefony na szpitalnych oddziałach ratunkowych. To moment krytyczny, zdolny sparaliżować cały łańcuch decyzyjny. Generał Grzegorz Gielerak w rozmowie z Zero.pl opowiada, co trzeba robić w takiej sytuacji.
Jakub Styczyński, Zero.pl: Którego dnia i o której godzinie najłatwiej byłoby zrobić Polsce krzywdę?
Grzegorz Gielerak, dyrektor Wojskowego Instytutu Medycznego w Warszawie, generał broni, profesor nauk medycznych: Między trzecią a piątą rano. Wtedy większość z nas pogrążona jest w głębokim śnie. Nie bez przyczyny największe konflikty zbrojne rozpoczynały się właśnie o tej porze.
A którego dnia?
Najbardziej ryzykowne są zawsze dni świąteczne.
Może pan zdradzać takie informacje?
Można powiedzieć, że to informacje przydatne dla wszystkich sił zbrojnych, ale nie ściśle tajne.
Wyobraźmy sobie sytuację: dochodzi do wybuchu, pożaru, ataku. Mamy setkę rannych. Co się dzieje w pierwszych godzinach od zdarzenia? Jak szybko lokalny system ochrony zdrowia się zatyka?
Od razu. A konkretniej od pierwszej sekundy, gdy rozdzwaniają się telefony na szpitalnych oddziałach ratunkowych. Jest to moment krytyczny, zdolny sparaliżować cały łańcuch reagowania. Wtedy najważniejsze staje się pytanie: jak szybko jesteśmy w stanie odzyskać kontrolę nad rzeczywistością?
Od czego to zależy?
Od tego, jak dobrze byliśmy przygotowani na sytuację kryzysową. Powiedzmy sobie wprost: nie ma organizacji, instytucji, państwa, żadnej struktury społecznej, która bez ćwiczeń zdołałaby skutecznie odpowiedzieć na poważny kryzys.
Prawdziwa gotowość nie zna przerw świątecznych
Czego najszybciej zaczyna brakować w takiej sytuacji: krwi, opatrunków, leków przeciwbólowych?
Przede wszystkim ludzi. Zwłaszcza tych z wysokimi kwalifikacjami. Żadna przychodnia czy szpital nie jest w stanie przyjąć kilkukrotnie więcej pacjentów, niż danego dnia zakładała. Błyskawicznie kończy się też miejsce, w którym można położyć poszkodowanych. Krew i leki wyczerpują się równie szybko.
Ma pan takie dni jako dyrektor Wojskowego Instytutu Medycznego, kiedy myśli sobie: oby się dziś nic nie stało, bo będzie katastrofa?
Nie mam. Zdarzają się wrażliwsze momenty, jak wspomniany okres świąteczny, ale wychodzę z założenia, że prawdziwa gotowość nie zna przerw, albo jest stała, albo nie ma jej wcale.
No to co by pan zrobił, gdyby pod WIM nagle podjechało 20 karetek z rannymi? Chociażby w trakcie trwania tego wywiadu?
Uruchomiłbym procedurę reagowania kryzysowego i natychmiast skalowałbym szpitalny oddział ratunkowy na przyległe przestrzenie tak, aby przyjąć maksymalną liczbę poszkodowanych.
Tyle że lekarze i pielęgniarki mogą być akurat w trakcie innych czynności. Albo na wakacjach lub zwolnieniach.
Wtedy poprzez systemy powiadamiania informujemy o nagłej potrzebie i mobilizujemy dodatkowy personel, korzystając również z zasobów innych podmiotów leczniczych.
Pan opowiada, jakby to było niesamowicie proste. Czy pozostałe szpitale w Polsce mają takie procedury?
Powinny mieć. Żyjemy w warunkach geopolitycznych, gdzie każdego dnia musimy liczyć się z możliwością agresji wymierzonej w nasze terytorium. Czas na przygotowanie systemu bezpieczeństwa medycznego państwa jest ograniczony i kurczy się z każdym miesiącem bezczynności.
Czyli inne szpitale nie mają.
Powiem tylko tyle, że nie brakuje placówek, które mają jeszcze wiele pracy do wykonania.
Warto przy tym pamiętać, że pewne miejsca w Polsce mogą być celami ataków bardziej niż inne. Które dokładnie – wiedzą siły zbrojne, a ponieważ jest to wiedza klauzulowana, konkretna odpowiedź lokalizacyjna nie padnie. Rolą wojska jest natomiast pomagać władzom lokalnym w przygotowaniach tak, aby w przypadku czarnego scenariusza dysponowały zabezpieczonymi zasobami i gotowymi procedurami.
Lecznice zlokalizowane na zachód od Wisły, ujmując rzecz ogólnie, również powinny dysponować procedurami bezpieczeństwa, choć wymagany stopień ich gotowości nie musi być równie wysoki.
Chaos, decyzje o życiu i śmierci. "To ogromny ciężar"
Z doświadczeń Ukraińców: co ich najbardziej zaskoczyło, jeżeli chodzi o przygotowanie systemu ochrony zdrowia?
Wszystko.
A coś w szczególności?
Chaos. Właśnie o nim najczęściej mówią Ukraińcy. Przekonują, że nie doszacowujemy skali dezorganizacji, jaką wywołuje wojna. Pamiętajmy, że nasi sąsiedzi dysponowali już pewnym doświadczeniem wojennym – konflikt w ograniczonym zakresie toczyli od 2014 r. A mimo to pełnoskalowa inwazja w 2022 r. brutalnie zweryfikowała ich poczucie gotowości.
Dziś mówią: zabezpieczcie prąd, wodę, leki i krew. Bądźcie przygotowani na to, że przez 48 godzin przyjdzie wam działać bez dostępu do mediów, zdani wyłącznie na improwizację. I przygotujcie się na całkowitą zmianę modelu leczenia.
To znaczy?
W warunkach pokoju mamy do czynienia z medycyną jakościową. To znaczy, że naszym celem jest oferowanie usług medycznych na możliwie najwyższym poziomie jakości i bezpieczeństwa.
W warunkach wojny mówimy o medycynie ilościowej. Moim celem jako medyka staje się wówczas uratowanie możliwie największej liczby osób, a to oznacza, że podejmuję decyzję, kogo będę ratował, a komu pomocy odmówię.
Doświadczenie ukraińskie dowodzi, że decyzje tego rodzaju stanowią ogromny ciężar psychiczny, z którym personel medyczny musi się mierzyć. Proszę mi jednak wierzyć, że nawet na to można się przygotować przez regularne ćwiczenia. Stres pozostaje stresem, ale pamięć mięśniowa i doświadczenie zawsze pomagają.
Jako Wojskowy Instytut Medyczny zaangażowaliśmy się w budowę krajowego systemu doskonalenia personelu medycznego w zakresie medycyny pola walki. Na tego rodzaju rozwiązanie systemowe czekaliśmy ponad trzy dekady.
W nowoczesnej armii nie każdy musi biegać z karabinem
Gdyby miał pan 58 mln zł do wydania na coś, co zwiększyłoby wiedzę obywateli o bezpieczeństwie, to co by pan zaproponował?
Szkolenia z udzielania pierwszej pomocy oraz zasad postępowania w sytuacjach zagrożeń, w tym rozpoznawania rodzajów alarmów.
Wie pan, czemu pytam akurat o 58 mln zł?
Tyle kosztowało przygotowanie i dystrybucja poradnika bezpieczeństwa.
Czy on podniósł poziom bezpieczeństwa Polaków?
Skuteczność poradnika trzeba byłoby zmierzyć. Z pewnością zawiera wiele przydatnych informacji, chciałbym jednak, aby instytucje państwa nie uznały jego przygotowania za wypełnienie swoich obowiązków. Poradnik jest jednym z wielu elementów, których potrzebujemy, ale nie jedynym.
Co jeszcze?
Warto czerpać z doświadczeń Finlandii. Kraj ten od 1961 r. rozwija unikatowy system bezpieczeństwa powszechnego, wynikający z pełnej świadomości zagrożenia, jakie niesie sąsiedztwo z Rosją. Finowie wypracowali model, w którym każda grupa zawodowa ma jasno przypisane zadania na wypadek wojny, i regularnie je ćwiczy w czasie pokoju.
Dziennikarze im się do czegoś przydają?
Zdecydowanie tak. Jednym z kluczowych celów przeciwnika jest destabilizacja nastrojów społecznych przez rozsiewanie fałszywych narracji i dezinformacji. Rolą dziennikarzy jest weryfikowanie i neutralizowanie tego rodzaju treści – zadanie, które w realiach współczesnych wojen hybrydowych okazuje się dalece ważniejsze, niż mogłoby się wydawać.
Czyli nie musiałbym biegać z karabinem?
Moim zdaniem nie zdobędziemy poklasku wśród obywateli, jeżeli będziemy próbowali każdego nauczyć dokładnie tego samego. Logistyk, łącznościowiec, informatyk, medyk – każdy z nich powinien być szkolony w zakresie, w którym jest najbardziej przydatny dla armii. Dajmy specjalistom być specjalistami.
Czego oczekiwałby pan od informatyka w czasie konfliktu?
Niekoniecznie zrobienia pięciu wymyków na drążku. Wolałbym, żeby państwo i siły zbrojne przygotowały go do wzmocnienia komponentu cyber, w takim stopniu i zakresie, jakie będą dla naszego bezpieczeństwa najbardziej przydatne.
Czyli najlepiej tworzyć armię fachowców?
Tak, bo w ostatnich dwudziestu latach charakter wojny zmienił się zasadniczo. Nie jest już konfliktem totalnym z dziesiątkami milionów ofiar – dziś ataki są szybkie, precyzyjne i wymierzone w czułe punkty infrastruktury.
Często powtarzam, że armia wspiera państwo, ale całe państwo musi być przygotowane do obrony. Dobrze więc, aby każdy obywatel miał przypisane zadanie do wykonania, dopasowane do jego umiejętności i wpisane w spójny plan obrony państwa.
Gdyby ktoś z naszych czytelników chciałby zwiększyć swoje kompetencje, by być lepiej przygotowanym do kryzysu, to co by pan doradził?
Nie szedłbym w stronę losowego przeglądania serwisu YouTube i szukania ciekawostek. Biorąc pod uwagę narastający problem otyłości i ogólny spadek wydolności fizycznej w społeczeństwie, warto przede wszystkim podnieść własną odporność fizyczną i psychiczną. A jeśli ktoś dodatkowo nabędzie kompetencje wojskowe zbliżone do swojego profilu zawodowego, tym lepiej.
Podkreślam natomiast, że konkretne propozycje dla obywateli powinno przedstawić państwo. Niech to nie będzie klasyczne wysłanie ludzi w kamasze na poligon – kosztuje czas i pieniądze, a efekt może być odwrotny od zamierzonego: zamiast wartościowej wiedzy obywatele wyniosą jedynie irytację.
Nie róbmy – przepraszam za wyrażenie – tandety, bo zrazimy do siebie ludzi, a drugiej szansy na zbudowanie ich zaufania nikt nam nie da.
Czy każdy lekarz w Polsce powinien znać zasady medycyny pola walki?
Nie każdy. Podstawowa wiedza pielęgniarki, lekarza, ratownika medycznego, jest w większości przypadków wystarczająca.
W WIM oszacowaliśmy, że do bardziej zaawansowanych czynności, np. chirurgii obrażeń, obejmującej m.in. zatrzymywanie krwawienia wewnętrznego, wystarczy wyszkolić około 5 tys. lekarzy. Specjalistów na jeszcze wyższym poziomie, głównie chirurgów naczyniowych i neurochirurgów, potrzebujemy dodatkowo około tysiąca.
Tylko tylu?
Tak, przy czym weźmy pod uwagę nie tylko umiejętności tych osób, ale również ich wiek. Koszt dodatkowego wyszkolenia specjalisty jest znaczny – mieści się w przedziale 25-50 tys. zł od osoby.
Wybierajmy zatem ludzi w wieku 35-40 lat, aby mogli pozostawać w gotowości dla państwa możliwie najdłużej. Mówiąc wprost: niech nam się to opłaca. Każda złotówka wydana na szkolenie medyka pola walki powinna pracować na bezpieczeństwo państwa przez lata, nie miesiące.
Z początkiem roku Ministerstwo Obrony Narodowej powołało tzw. Legion Medyczny. To dobrowolna jednostka szkoleniowa dla personelu medycznego i niemedycznego. W krótkim czasie zgłosiło się tam ponad 750 osób. To sukces?
Budowanie rezerw kadrowych na wypadek kryzysu jest dobrą inicjatywą. Nie jestem jednak przekonany, czy szkolenie lekarza rodzinnego z zakresu chirurgii pola walki stanowi trafną inwestycję. Specjalność wykonywana w czasie pokoju powinna w sposób naturalny przekładać się na kompetencje potrzebne w warunkach kryzysu.
Kluczowa jest zatem nie tylko skala szkolenia, ale precyzja doboru osób i adekwatność programu. Wolałbym, żebyśmy skoncentrowali wysiłek na doskonaleniu umiejętności specjalistów, jakimi dziś dysponujemy – łącznie 6 tys. lekarzy, o których wspomniałem.
Wojna się zmieniła. Nasze plany obrony też muszą
Nie pamiętam, żeby w mediach było tylu generałów, ilu jest teraz. Eksperci w mediach mają zalety, ale widzę też istotną wadę: wielu obywateli i pacjentów – zwłaszcza tych w trakcie leczenia – zaczyna się bać. Na dłuższą metę strach nikomu nie służy.
Rozumiem, o czym pan mówi, i nie jest to prosta sprawa. Powinniśmy sobie zadać fundamentalne pytanie: jakie informacje podawane obywatelom faktycznie zwiększają ich odporność na wypadek kryzysu? Nadmiar nieprzemyślanych treści może przynieść więcej szkody niż pożytku.
Widzę w tym wyraźną rolę państwa, które powinno wypracować spójny model komunikacji. W czasie konfliktu mamy najczęściej do czynienia z odcięciem kanałów informacyjnych i rozsiewaniem fałszywych narracji – powinniśmy się zatem uczyć zawczasu, jak w takich sytuacjach funkcjonować i z jakich źródeł wiedzy korzystać.
Idąc dalej, każdy komunikat płynący z ośrodków władzy musi być gwarancją rzetelności. Każdy błąd komunikacyjny obniża próg społecznego zaufania, a w sytuacji kryzysowej nie będzie czasu na odzyskiwanie wiarygodności.
W czasie pandemii COVID-19 polegliśmy na tym całkowicie, mimo że dysponowaliśmy doskonałymi opracowaniami, choćby Polskiej Akademii Nauk, dotyczącymi przeciwdziałania skutkom manipulacji w sferze publicznej. I co? Nie wyciągnęliśmy z nich ani jednego praktycznego wniosku.
Ogląda pan „Ground Zero” w Kanale Zero? To program prowadzony przez gen. Rajmunda Andrzejczaka i prof. Sławomira Dębskiego.
Oczywiście.
Przynosi korzyści społeczeństwu?
Program ma niewątpliwie wysokie walory edukacyjne. Trudno wskazać inną produkcję, która w tak krótkim czasie uświadomiłaby widzom, czym jest myślenie strategiczne i jak wielkie ma znaczenie dla państwa i narodu. Tego rodzaju wiedza jest bezcenna.
Nie martwi pana, że bezpieczeństwo stało się tematem politycznym? Mówię o awanturze wokół unijnego programu SAFE. Jak to się odbije na naszych przygotowaniach?
Liczę, że nie będzie miało wpływu. Życzyłbym sobie jednak, abyśmy jeszcze przed decyzją o tym, skąd wziąć pieniądze, wiedzieli, na co konkretnie chcemy je przeznaczyć. Jaka jest nasza strategia bezpieczeństwa narodowego? Jaki plan obrony państwa i użycia sił zbrojnych? W ramach jakiego sojuszu – wojskowego, politycznego i gospodarczego, zamierzamy się bronić?
Odpowiedzi na te pytania mają kluczowe znaczenie, ponieważ to one przesądzą, jakimi narzędziami przeciwdziałania agresji militarnej będziemy dysponować. Przypomnę, że obowiązująca strategia bezpieczeństwa narodowego powstała w 2020 r.
Wiele się od tamtego czasu zmieniło.
To prawda. Na polu walki również. Dronizacja działań bojowych, zasięg i precyzja środków rażenia oraz zdolności rozpoznawcze, stanowi dla wojskowych odpowiednik przewrotu kopernikańskiego w prowadzeniu operacji. Obowiązująca strategia bezpieczeństwa, a w jeszcze większym stopniu strategia obrony, tej zmiany jeszcze w pełni nie uwzględnia.
Jeśli spotkamy się na wywiad za rok, to czego by pan sobie życzył?
Chciałbym, żebyśmy mieli zbudowany system bezpieczeństwa medycznego państwa. Żeby każdy podmiot leczniczy o znaczeniu strategicznym, przynajmniej na wschód od Wisły, miał jasno określone zadania, zabezpieczone zasoby i wyszkolony personel.
Żeby personel medyczny regularnie ćwiczył z wojskiem, policją i strażą pożarną reagowanie na zdarzenia masowe – od segregacji poszkodowanych po koordynację ewakuacji medycznej. Wszystko to jest do wykonania w okresie najbliższego roku.
I jest pan w tym wypadku optymistą czy pesymistą?
Z natury jestem optymistą, ale w tej sprawie szklanka pozostaje do połowy pusta.