Rozłam w Prawie i Sprawiedliwości wciąż budzi emocje, a konflikt między obozem Jarosława Kaczyńskiego a środowiskiem Mateusza Morawieckiego przenosi się także do publicznych wypowiedzi. O kulisach decyzji, przyszłości prawicy, Przemysławie Czarnku, Grzegorzu Braunie i możliwej współpracy po prawej stronie sceny politycznej w rozmowie z Zero.pl mówi Piotr Gliński.
Bartosz Michalski, Zero.pl: Emocje po rozłamie w PiS nie opadają. W ostatnich dniach na X ponownie doszło do ostrej wymiany zdań między politykami związanymi z PiS a środowiskiem Mateusza Morawieckiego, tym razem przy okazji afery Zondacrypto. Były premier opublikował zdjęcie Jarosława Kaczyńskiego z posłem Michałem Moskalem po tym jak ujawniono jego spotkanie z Przemysławem Kralem na Ibizie, co natychmiast wywołało falę komentarzy. To już otwarta wojna na prawicy?
Piotr Gliński, poseł PiS, były wicepremier i minister kultury i dziedzictwa narodowego w latach 2015-2023: Ubolewam, że przybiera to formę „iksowej” retoryki. Na pewno nie jest nam ona potrzebna. Sam fakt, że doszło do rozejścia, jest już problemem wizerunkowym i politycznym. Dlatego uważam, że naszym głównym zadaniem powinno być teraz tonowanie tego konfliktu.
Taki jest interes Polski – żeby na tej części sceny politycznej rozdźwięki wygaszać, niż je pogłębiać. Wszyscy, którzy dążą do zaostrzenia retoryki, moim zdaniem nie przyczyniają się do realizacji tego podstawowego celu.
Zresztą wydaje mi się, że tego oczekuje również nasz elektorat – uspokojenia sytuacji i skoncentrowania się na konkretnych działaniach. Obecnie w dwóch odrębnych formatach organizacyjnych.
Mówił pan wcześniej, że Mateusz Morawiecki jest ideologicznie i programowo bliski Prawu i Sprawiedliwości.
Oczywiście, że jest blisko. Przez sześć lat był naszym premierem i członkiem władz partii, więc to naturalne. Natomiast pewne różnice programowe i dotyczące strategii politycznej sprawiły, że w tej chwili nie jesteśmy razem.
Nie można jednak wykluczyć, że w przyszłości pojawią się jakieś formy współpracy. Każdy rozsądny człowiek powinien brać taką możliwość pod uwagę.
Czy w takim razie postawienie ultimatum przez Jarosława Kaczyńskiego było błędem?
Nie będę oceniał ani samego ultimatum, ani decyzji o rozejściu się. Przez całe lata obserwowałem, jak funkcjonowało kierownictwo partii, i w pewnym momencie można było powiedzieć, że sytuacja dojrzała do rozejścia. I kropka.
W wywiadzie dla Zero.pl Ryszard Terlecki mówił, że do końca liczył na porozumienie, ale odpowiedzialnością za rozłam obarczał polityków wywodzących się z Suwerennej Polski.
Nie przekona mnie pan redaktor, żebym w tej chwili mówił o winie. Jeszcze raz powtórzę: ubolewam, że stało się to, co się stało.
Mogę natomiast powiedzieć, bo jest to informacja publicznie znana, że byłem przeciwny temu rozstaniu. Dałem temu wyraz również w głosowaniu na Komitecie Politycznym. Uważałem, że jako kierownictwo nie powinniśmy akceptować rozstania ani do niego dopuścić. Większość zdecydowała jednak inaczej.
Jak już mówiłem, w pewnym momencie sytuacja dojrzała do rozstania po obu stronach. Zarówno kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, jak i osoby, które zdecydowały się odejść, były, jak sądzę, w pewnym momencie przekonane, że trzeba się rozejść.
Warszawa, 16.04.2026. Posłowie PiS Mateusz Morawiecki (P), Piotr Gliński (C) i Jan Krzysztof Ardanowski (L) na sali obrad w trzecim dniu posiedzenia Sejmu, 16 bm. Posłowie zajmą się m.in. wetem prezydenta Karola Nawrockiego do ustawy o rynku kryptoaktywów. (fot. Paweł Supernak)
Nie korciło pana, żeby pójść za Mateuszem Morawieckim?
W polityce określenie „korciło”, odnoszące się do jakichś stanów psychicznych, nie ma większego znaczenia.
Ale rozważał pan taką opcję?
Nie. Z wielu powodów. I postawmy tutaj kropkę.
Rozmawiał pan z Mateuszem Morawieckim przed postawieniem ultimatum? Zachęcał go do rozwiązania stowarzyszenia?
Wielokrotnie rozmawiałem z Mateuszem Morawieckim. Przez długi czas bardzo blisko współpracowaliśmy w wielu sprawach, więc także w trakcie tego procesu czasem, rozmawiałem.
Jak już mówiłem, w pewnym momencie sprawy zaszły chyba tak daleko, że czasami trzeba po prostu przyjąć inny format działania, jeśli nie można działać razem.
Jakby pan dokończył zdanie: Mateusz Morawiecki to polityk…?
Panie redaktorze, mogę to zdanie dokończyć na różne sposoby. Po co Pan stosuje takie testy psychologiczne w swoich wywiadach?
Unika pan odpowiedzi?
To jest wybitny i zdolny polski polityk.
Jak ocenia pan postawienie na Przemysława Czarnka jako kandydata na premiera? Według ostatniego sondażu OGB ponad 62 proc. badanych oceniało tę decyzję negatywnie.
Przemysław Czarnek to także bardzo zdolny i wybitny polski polityk, który mierzy się z podobnym problemem, co Mateusz Morawiecki. Obaj byli wyrazistymi politykami w czasie, kiedy sprawowaliśmy władzę, i w związku z tym dziś mierzą się z krytyką. Władza „zużywa”.
Bardzo trudno jest utrzymać się przez dłuższy czas przy władzy bez wyrazistej grupy przeciwników. Przemysław Czarnek miał przy tym bardzo trudny odcinek. Edukacja z wielu powodów nie jest łatwym obszarem do zarządzania, także ze względu na dziedzictwo postkomunizmu.
Ja również nie miałem łatwego środowiska w Ministerstwie Kultury. Polska nie przeszła procesu dekomunizacji, już nie mówiąc o lustracji. Jesteśmy jedynym państwem postkomunistycznym w Europie Środkowej, które nie przeprowadziło rzeczywistej dekomunizacji. Efekty tego widzimy w wielu obszarach – w sądownictwie, edukacji, kulturze czy gospodarce.
W związku z tym na Czarnka spadła duża presja. Podobnie było w przypadku premiera Morawieckiego. Moim zdaniem w obu przypadkach była ona absolutnie niesprawiedliwa, ale w polityce to normalne, że łatwo jest krytykować i oceniać, zwłaszcza post factum.
Wiele grup politycznych, także na prawicy, ma dziś interes w tym, żeby krytykować tych, którzy sprawowali władzę. Sami nie brali za nią odpowiedzialności, więc łatwo jest oceniać nasze decyzje. Tym bardziej że sprawowanie władzy w czasie pandemii, wojny na Ukrainie, inflacji putinowskiej czy zagrożeń związanych z wojną hybrydową na granicy było wyjątkowo trudne. To, co wyprawiała wtedy ówczesna opozycja, było haniebne, ale także obecna krytyka naszych decyzji, które obroniły wtedy Polskę przed tą grozą, jest co najmniej nie fair.
Skoro wiedzieliście, że Przemysław Czarnek będzie łatwym celem do ataku, to dlaczego postawiliście na niego? Sam pan wspomniał, że „każdy polityk, który sprawuje władzę, w pewnym momencie się zużywa”.
Nie postawiliśmy na niego z tych powodów, o których mówiłem wcześniej przy wyborze kandydata na prezydenta.
Ale na premiera już na niego postawiliście.
W partii zwyciężyła koncepcja, żeby Przemysław Czarnek został naszym kandydatem na premiera. Było to związane również z przekonaniem, że musimy mocniej walczyć o elektorat prawicowy.
Ja byłem zwolennikiem tego, żebyśmy równomiernie walczyli zarówno o elektorat centrowy, jak i prawicowy. W partii zwyciężyła jednak koncepcja mocniejszego rywalizowania o prawą stronę sceny politycznej i, jak sądzę, w dalszym ciągu dominuje. Takie decyzje trzeba brać na klatę i dalej ciężko pracować.
Według badań elektorat stanowi przecież prawdopodobnie nieco więcej niż połowę wyborców. Wybór Przemysława Czarnka był prawicowy więc logiczną konsekwencją tej strategii, a dodatkowo przemawiały za nim jego zdolności polityczne, retoryczne, pracowitość, kontaktowość.
Wolał pan kogoś mniej skierowanego na prawo? Jaki byłby pana wymarzony kandydat?
Gdybyśmy mogli sobie wybierać wymarzoną kandydaturę, to pewnie byłby to ktoś, kto łączyłby wiele różnych funkcji i potrafił zgromadzić wokół siebie różne środowiska. Tylko takich kandydatów właściwie nie ma. Myślę, że w przypadku Karola Nawrockiego w dużej mierze trafiliśmy właśnie na taką osobę, ale takich Nawrockich jest ograniczona liczba.
Natomiast Przemysław Czarnek kojarzy się z bardzo wyrazistymi, konserwatywnymi i prawicowymi poglądami, a jednocześnie jest politykiem utalentowanym – zarówno retorycznie, jak i w kontaktach z ludźmi. Dlatego został naszym kandydatem. Poza tym jest profesorem prawa. To naprawdę wyjątkowe zalety.
Ale „efektu Czarnka”, o którym mówiło się od początku, nie widać. Czy w partii rozważana jest zmiana kandydata na premiera?
Nie. Byłoby to zresztą, mówiąc delikatnie, dość niezrozumiałe. Partia podjęła decyzję i musi być konsekwentna. Wszyscy powinniśmy teraz pracować w jednym kierunku. Zmiany społeczne, reakcje wyborców nie dokonują się z dnia na dzień.
To trochę tak jak z programem 500 plus. Mówiło się, że nie przyniósł oczekiwanego efektu demograficznego, ale zatrzymaliśmy przecież pewne negatywne trendy. Podobnie można patrzeć na „efekt Czarnka”. Być może również dzięki niemu udało się zatrzymać spadek naszego poparcia. To w polityce też trzeba szanować.
Jeżeli spojrzymy na obecne sondaże, nie wygląda to najgorzej. Nie nastąpiło to, na co zapewne liczył Donald Tusk, czyli nasze całkowite osłabienie. Ustaliśmy po 2023 r. i, jak sądzę, również po rozejściu się z grupą Mateusza Morawieckiego.
Niech więc Donald Tusk się nie cieszy. Ja liczę na tzw. „dezintegrację pozytywną”, zjawisko znane z innej dziedziny życia, ale kojarzy się przede wszystkim z pozytywnymi szansami, które trzeba wykorzystać. Obie formacje będą ciężko pracować, wzajemnie ze sobą rywalizując. Mam nadzieję, że będzie to rywalizacja dżentelmeńska, która zmotywuje obie strony do lepszej pracy. Zobaczymy, jak przełoży się to na sondaże w kolejnych miesiącach. Najważniejsze jest jednak poprawienie funkcjonowania polskiego życia publicznego. Jeżeli ma się ono sprowadzać do wzajemnego obrzucania się na X błotem czy pałkami, to nie jest to dobra droga.
Widzę, że wracamy do początku rozmowy. Sami daliście przykład, jak nie prowadzić takiego dialogu.
Uważam, że nie ma tutaj symetrii. W polskim życiu publicznym Donald Tusk w sposób przemyślany i celowy zaczął niszczyć ten standard po przegranych wyborach w 2005 r. z Lechem Kaczyńskim. Uruchomił „przemysł pogardy” i takich polityków jak Janusz Palikot. Czy za tym stały, za przeproszeniem, służby niemieckie? Nie wiem. Na pewno jednak Niemcy, podobnie jak Putin, cieszą się z tego, że Polacy obrzucają się błotem i podnoszą temperaturę sporu politycznego.
Nawet jeśli tak było, to zgrabnie weszliście w tę grę.
Czy myśmy stosowali takie metody jak Tusk?
Telewizja publiczna za czasów Jacka Kurskiego pokazała przecież zupełnie nowe, niechlubne, standardy.
Ale co ma pan do porównania z tym, co robił Palikot? Czy Kurski sikał na krzyże? Czy mówił o Lechu Kaczyńskim rzeczy, które oni wygadywali? Oczywiście telewizję Kurskiego można krytykować za jej – powiedzmy – „wyrazistość”, ale nie można porównywać jej do najostrzejszych działań Palikota. Do tamtej patologii albo „panświnizmu” Urbana.
Nie było wtedy niewpuszczania na konferencje prasowe „niewłaściwych” mediów ani eliminowania z dyskusji przedstawicieli różnych opcji politycznych. Kurski miał temperament polityczny, ale pewne standardy były zachowywane. Zresztą nawet ja sam byłem przez tę telewizję atakowany, mimo że byłem z tej samej opcji politycznej.
A jeśli chodzi o słynne „straszne paski”, to przecież za Kwiatkowskiego również pojawiały się materiały, które można było uznać za kłamliwe. Nie twierdzę, że telewizja Kurskiego była idealna, ale przedstawianie jej jako czegoś bezprecedensowego jest przesadą. To zwykła propaganda typu „paniki moralnej”.
Wróćmy do Przemysława Czarnka. Uważacie, że jesteście w stanie przelicytować Grzegorza Brauna i być bardziej prawicowi od niego?
Nie. My nie uczestniczymy w takiej licytacji. Proszę tego nie porównywać, nie negujemy Holokaustu, nie szastamy antysemityzmem.
Ale próbujecie podebrać jego elektorat. Może właśnie tego oczekują wyborcy Brauna?
Zawsze zdarzają się wariaci, ale wierzę, że do znacznej części wyborców Brauna można dotrzeć wiarygodnością: on burzy i jątrzy, my rozwinęliśmy Polskę i podnieśliśmy poziom życia szerokich grup społecznych
Grzegorz Braun (fot. Shutterstock / Shutterstock)
Nigdy nie będziemy przekraczać pewnych granic w debacie publicznej.
Moim zdaniem Grzegorz Braun często tę granicę przekracza. Trzeba zdecydowanie sprzeciwiać się aborcji, ale nie można fizycznie atakować osoby, która jej dokonuje. To jest zasadnicza różnica między nami. Problem polega też na tym, że politykom często przypisuje się intencje na podstawie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi. Mnie przez lata próbowano przypisać rolę cenzora, choć żadnej cenzury nie wprowadziliśmy.
Podobnie było z Przemysławem Czarnkiem.
To jeszcze chciałem zapytać o pański wpis z 26 lipca. Na X zakończył pan swoją wypowiedź po rozpadzie słowami: „Koleżanki i koledzy, a także drogie media, idźcie się pomodlić i nie wracajcie, dopóki nie otrzeźwiejecie”. Czy ktoś już otrzeźwiał?
Niektóre osoby na pewno stonowały swój temperament i złagodziły wypowiedzi. Proszę zwrócić uwagę na wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego z 6 sierpnia. To była bardzo ważna, programowa wypowiedź, w której pokazał, jak istotny w polityce jest język.
Polityka to przecież emocje, ale nie wszystkie emocje służą dobru publicznemu. Polityka Donalda Tuska opiera się natomiast na dzieleniu, przekraczaniu granic i wywoływaniu negatywnych emocji. To zatruwa życie publiczne i niestety jest jego polityczną pożywką, z korzyścią dla Niemców.
Szybko wróciliśmy do Tuska i Niemiec...
Bo to jest kluczowy dylemat polskiej polityki; albo Polska, albo Tusk i Niemcy. Osłabianie wspólnoty politycznej od wewnątrz, poprzez wzajemną niechęć i nienawiść, brak zdolności do rozumienia i budowania wspólnej racji stanu, jest przecież skuteczną metodą osłabiania każdego państwa.
Niemcy przez lata budowali swoją siłę, także poprzez soft power. My przez osiem lat próbowaliśmy budować polską soft power, a po zmianie władzy Donald Tusk zaczął to wszystko niszczyć. Dobrym przykładem jest to, jak oni zaatakowali Instytut Pileckiego. Polska soft power wciąż jest wielokrotnie słabsza od niemieckiej, mimo że podejmowaliśmy próby jej budowania.
Afera Zondacrypto będzie problemem dla Prawa i Sprawiedliwości?
Niech pan zauważy, że Donald Tusk próbuje przykleić tę aferę do nas. Nie ma innych propozycji dla Polaków, na wszystkich frontach jest zbankrutowany i skompromitowany. Natomiast wizerunkowo oczywiście będzie to dla nas trudne, bo przy dużej medialnej propagandzie takie sprawy mogą boleć.
To wasz poseł rozmawiał na Ibizie z Przemysławem Kralem, a później składał poprawki korzystne dla branży kryptoaktywów.
Dla mnie Zondacrypto to afera obecnej władzy. Państwo miało obowiązek ostrzec ludzi, że mają do czynienia z czymś, co może być piramidą finansową. Tak samo było z Amber Gold. Wtedy Donald Tusk również nie ostrzegł ludzi, mimo że – jak później się okazało – państwo miało wiedzę o problemie. A ustawy w Sejmie obecnej kadencji układa koalicjant Tuska, a nie posłowie opozycji.
Była jednak próba uregulowania rynku, która rozbiła się o weto prezydenta.
Ale to nie ma tutaj znaczenia. Oni mieli obowiązek ostrzec ludzi. Możemy ubolewać nad tym, że ludzie są naiwni. Zdrowy rozsądek podpowiadał, czym są kryptowaluty. Ale państwo powinno było uprzedzić obywateli o zagrożeniu. I dlatego odpowiedzialność za tę sytuację ponosi rząd Donalda Tuska.
Rynek wciąż jednak nie jest odpowiednio uregulowany.
Tylko że ustawa forsowana przez rząd, którą konsekwentnie wetuje prezydent, w ogóle nie dotyczy regulacji Zondacrypto. Dotyczy rynku wewnętrznego, podczas gdy Zondacrypto jest instytucją estońską. Mówienie, że ta ustawa rozwiązałaby problem Zondacrypto, jest więc obłudą. Jarosław Kaczyński od początku bardzo jednoznacznie wypowiadał się o kryptowalutach, a nawet był zwolennikiem zakazu ich funkcjonowania. W demokracji trudno jednak zakazywać całego rynku. Czym innym są natomiast piramidy finansowe, których funkcjonowanie powinno być zabronione.
W sprawie pojawia się również nazwisko Radosława Piesiewicza, który jest człowiekiem Jacka Sasina. To kolejna nitka prowadząca do PiS.
Nie wiem nawet, czy był członkiem PiS. To są działania propagandowe, podczas gdy fakty są proste. Państwo miało obowiązek zareagować, a Donald Tusk tego nie zrobił. Bardzo możliwe, że chciał za pomocą służb sprowokować kogoś związanego z nami, zastawić pułapkę, a później wykorzystać ten wątek politycznie. Natomiast odpowiedzialność za to ponosi premier Donald Tusk.
Czy wykluczają Państwo definitywnie koalicję z Grzegorzem Braunem?
Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości jest takie, że ją wykluczamy. Ja mogę natomiast powiedzieć, że ubolewam, iż Grzegorz Braun, bardzo zdolny, powiedziałbym nawet wybitny filmowiec i dokumentalista, zamienił się w polityka, który przekracza pewne nieakceptowalne granice.
Ryszard Terlecki wspominał, że z Braunem nie, ale z niektórymi jego ludźmi, już tak. Dopuszczacie taką możliwość, czy całe środowisko Brauna jest dla was spalone?
Oczywiście, że dopuszczamy. W tym środowisku jest wiele wartościowych osób, choć są też ludzie, z którymi jest nam nie po drodze. Grzegorz Braun nie powinien mieć relacji z panem Piskorskim, jeśli chce być wiarygodnym polskim politykiem. Każdego polityka obowiązuje zasada działania dla dobra publicznego, polskiego – a w przypadku pana Piskorskiego można mieć wątpliwości, czy to kryterium jest spełnione.
Będziecie próbować przekonywać wartościowych ludzi z Konfederacji Korony Polskiej do przejścia do PiS?
Zawsze będziemy zapraszać tych, którzy chcą pracować dla Polski.
Zapraszać czy przekonywać? To jednak duża różnica.
Polityka jest dynamiczna. Za pół roku możemy być w zupełnie innej rzeczywistości, także w zależności od wyników wyborów. Dlatego nie wykluczałbym żadnego scenariusza.
Wierzy pan, że uda się zrobić pakt senacki na prawicy?
Oczywiście. O takim rozwiązaniu mówimy od dawna, jeszcze przed zwycięstwem Karola Nawrockiego w wyborach prezydenckich. Pakt senacki ma, moim zdaniem, duże szanse. Być może jakąś rolę odegra w tym również pan prezydent, ale tego nie wiem.
Czy prezydent powinien angażować się w politykę partyjną?
Lepiej, żeby politycy partyjni sami potrafili sobie z tym poradzić. Nie wszędzie i nie we wszystkim powinien nas wyręczać Karol Nawrocki. Powinniśmy sami budować porozumienie po prawej stronie – i mówię tu o wszystkich opcjach, łącznie ze środowiskiem Grzegorza Brauna, ale bez tych, którzy zwariowali, bądź udają, że zwariowali...
