– Mieszkańcy Wilanowa, celebryci różnej maści ujęli się nie tyle za zabytkiem, ale za zwierzętami, którym dokuczał hałas imprezy techno i za własnym spokojem – mówi Piotr Gliński, były wicepremier i minister kultury w rządzie Zjednoczonej Prawicy. Jego zdaniem przykład tego wydarzenia na terenie pałacu to symbol szerszego zjawiska i przemian w polskiej kultury. – Tworzy się system oligarchiczny – mówi.
Marcin Darmas, Zero.pl: Umówmy się, że nie będziemy mówić o bieżącej polityce – stoi?
Piotr Gliński, poseł PiS, były wicepremier i minister kultury i dziedzictwa narodowego w latach 2015-2023: Stoi.
Gdy anonsowałem telefonicznie chęć rozmowy o kulturze i polskiej duszy, miałem wrażenie, że pan poseł, nie tyle z aprobatą, lecz z radością przyjął mój pomysł. Dlaczego kultura jest taka ważna?
Panie Redaktorze, kultura jest szalenie ważna. A jednocześnie wciąż we współczesnych mediach, w życiu publicznym i w odbiorze społecznym pozostaje, nad czym ubolewam, niedoceniana. Zwłaszcza przy takiej ostrości walki politycznej oraz tabloidyzacji życia publicznego. Kultura w gąszczu bieżących, politycznych przepychanek gubi się, jest pomijana i bagatelizowana. Wolimy komentować skandale i nie do końca mądre wypowiedzi tego lub owego celebryty.
Czytaj także: Minister potrzebowała żywej tarczy. Zrobiła ją sobie z malarki
Ponawiam pytanie – dlaczego kultura jest ważna?
Odpowiem górnolotnie. Kultura chrześcijańska, która stoi u podstaw naszej kultury, oprócz greckiej i rzymskiej tradycji, doprowadziła do największego rozwoju cywilizacji w historii świata. Europa jest tym miejscem, gdzie ta cywilizacja się rozwinęła. Między innymi dlatego, że była oparta na zdolności, jak to opisywał Norbert Elias, do samoograniczenia.
Teoria Eliasa mówi o tym, że proces cywilizacyjny opiera się na zdolności do „samoograniczenia afektów”, cywilizacja w tej optyce to odrzucenie gadzich odruchów warunkowych.
Z czego wynikało to samoograniczenie? Mówiąc nieco w uproszczeniu, z podstawowego dogmatu chrześcijaństwa, jakim jest miłość. Można się rozwijać jednocześnie nie niszcząc wszystkiego wokół. I to budowało cywilizację, na której stoimy. Rzadko się nad tym zastanawiamy, ale to niezwykle istotny punkt. A odpowiadając wprost: kultura jest ważna dla wszelkiego rozwoju, dla zaspokojenia ludzkich aspiracji i potrzeb.
Polska kultura ma również duże zasługi w utrzymaniu ciągłości narodowej w obliczu utraty suwerenności. Nie było polskiego państwa przez 123 lata, ale istniała kultura.
Oczywiście. Dlaczego przetrwaliśmy w tym miejscu Europy? Przecież to należy rozpatrywać w kategoriach cudu - cudu kulturowego. Przypominam, że byliśmy i jesteśmy w strefie zgniotu między dwoma bardzo agresywnymi, imperialnymi wspólnotami narodowymi. Mało tego, w obu tych miejscach powstały dodatkowo dwa, najbardziej agresywne totalitaryzmy – niemiecki faszyzm oraz rosyjski bolszewizm - komunizm. Mimo utraty niepodległości i totalitarnej gehenny Polska przetrwała właśnie dzięki kulturze. Polski kod kulturowy był wtedy istotny nawet dla intelektualistów czy artystów, którym bliżej było do opcji liberalno-lewicowych. Oni wszyscy byli polskimi patriotami.
Nawet wściekle krytyczny dla polskiej kultury Gombrowicz był w swoich atakach niezwykle polski.
Zgoda. Klasyczny etos inteligencki opierał się na obowiązku, wysokich wymaganiach nie tylko wobec siebie samych, ale również wobec wspólnoty. Przecież inteligent to nie tylko romantyzm, ale także pozytywizm i praca u podstaw czy przywołany przez pana Gombrowicz. Sytuacja zaborów powodowała, że ten obowiązek wobec wspólnoty był oczywisty. Gombrowicz, choć to już czasy dwudziestolecia, wybierał w bardzo swoisty, przekorny i autorski Polskę.
To niestety zanika w naszych czasach. Obecnie rządząca koalicja wybiera inaczej. Szuka swojej kulturowej i politycznej suwerenności na zewnątrz. A my ścieramy się z obecnym rządem, który jest rządem zewnętrznym. Tusk wybrał rządzenie Polską wraz z silniejszym partnerem zachodnim, mówiąc bardzo delikatnie. My zaś myślimy, że Polska, jeżeli nie będzie budowała własnej suwerenności, to po prostu nie przetrwa.
Miało nie być o bieżącej polityce…
To są sprawy fundamentalne, które wykraczają poza spory tej czy innej polityki. To starcie kulturowe! Co chciał zrobić Związek Radziecki po 1945 r.? Wykuć nowego człowieka, czyli nową kulturę, która już z polską kulturą niewiele będzie miała wspólnego. Mamy dziś – zachowując wszelkie proporcje - analogiczną sytuację. Mamy próbę wykucia nowego, europejskiego obywatela. Jeżeli ten projekt polityczny się ziści, no to faktycznie dusza polska zostanie odebrana i będziemy podporządkowani innej duszy, czy raczej innemu tworowi imitującego ową duszę.
Po aferze w Wilanowie. Gliński: symbol współczesnego systemu
Do specyfiki polskiej duszy jeszcze przejdziemy. Chciałbym porozmawiać o „aferze wilanowskiej”, czyli o organizacji imprezy techno w ogrodach Pałacu w Wilanowie. W moim przeświadczeniu afera ta posiada wszelkie symptomy „totalnego faktu społecznego”. Opisał ten fenomen francuski antropolog Marcel Mauss. „Totalny fakt społeczny” to jest zjawisko, które uruchamia, odzwierciedla i spaja wszystkie wymiary życia społecznego: ekonomię, instytucje, normy, estetykę, prawo.
Zgadzam się, że jest to, mówiąc bardziej potocznie, pewien syntetyczny symbol funkcjonowania współczesnego systemu polityczno-kulturowego. Tego, co dziś dominuje i pełni rolę „hegemona”. Oczywiście są to pojęcia mające swoje teoretyczne podstawy. Ja jednak wolę określenie mniej socjologiczne, a bardziej literackie – odwołujące się do „prawdziwego zmyślenia” Marka Hłaski z „Pięknych dwudziestoletnich”. Chodzi o to, że nawet gdyby Wilanowa nie było, można byłoby taki skandal w Wilanowie wymyślić i opisać, ponieważ jest on charakterystyczny dla sposobu działania całego systemu.
Dzika impreza techno w Wilanowie. Przyrodnik mówi o skutkach
Po lewej teren Pałacu w Wilanowie w Warszawie po weekendowej imprezie techno, po prawej zdjęcie śmieci pozostawionych przez uczestników imprezy. (fot. PAP/Leszek Szymański / X.com)
Co ma pan poseł na myśli?
To system, w którym ogromną rolę w polityce odgrywają celebryci, a proste mechanizmy ekonomiczne sprawiają, że nawet osoby tak zasłużone jak dyrektor Pałacu w Wilanowie ulegają określonej presji. Gdy budżet jest ograniczony, każdy grosz ma znaczenie. A jeśli pojawia się jeszcze fundacja znanej celebrytki – przy czym nie chcę jej oceniać, bo być może robi wiele pożytecznych rzeczy – to problem polega na tym, że zbyt mocno, podobnie jak wiele innych podmiotów, zbliżyła się do systemu politycznego i instytucjonalnego. Politycy nadskakują, grzeją się w blasku celebrytów a gdy coś się wywróci szuka się kozła ofiarnego postaci np. wieloletniego dyrektora. Tak się tworzy system oligarchiczny.
Miało nie być o bieżącej polityce. Ale przypomnijmy. W październiku 2024 r. Marta Cienkowska wzięła udział w wyjeździe do Ghany zorganizowanym m.in. przez fundację Omeny Mensah.
A Hanna Wróblewska, pracując w MKiDN była jednocześnie kuratorką jednego z projektów kulturalnych p. Mensah… Mówimy cały czas o kulturze funkcjonowania państwa! Pisałem w tej sprawie interpelacje, na które nikt nie raczył odpowiadać. To także kultura, to kultura funkcjonowania administracji państwowej.
Wróćmy do Wilanowa i „totalnego faktu społecznego”.
Symptomatyczne jest to, że oburzenie nie dotyczyło tylko zbezczeszczenia przestrzeni symbolicznej dla naszej wspólnoty, ważnego zabytku dla naszej historii i kultury. Okoliczni mieszkańcy Wilanowa, celebryci różnej maści ujęli się nie tyle za zabytkiem, ale za zwierzętami, którym dokuczał hałas imprezy techno i za własnym spokojem.
Przypomnę, że myśmy – gdy odpowiadałem za kulturę – Wilanów odnawiali, zainicjowaliśmy wiele projektów remontowych, a także, mało kto o tym wie, kupowaliśmy wokół pałacu działki, aby go ochronić przez presją deweloperki.
Znowu kieruje pan poseł rozmowę w stronę bieżących sporów politycznych…
To pan rozpoczął temat Wilanowa, ale myli się pan. To jest właśnie jądro kultury. Mówię o tym, jaka powinna być rola państwa jako głównego mecenasa i krzewiciela narodowego dobra. Myśmy to robili, a oni swoją misję widzą gdzie indziej. Antykulturowo – potocznie mówiąc w pielęgnowaniu układu oligarchicznego. To swoista „kultura oligarchii”.
"Absurdy w postaci kultury dzika nas otaczają"
Przejdźmy do polskiej duszy. Dla Ryszarda Legutki polska tożsamość funkcjonuje w wersji amputowanej, kadłubkowej. Nie istnieją już ośrodki konstytutywne dla narodowego charakteru – zabrano nam Lwów i Wilno, a Warszawa po wrześniowych bombardowaniach i Powstaniu nie jest już tym samym miastem. Czy „afera wilanowska” nie jest również powodowana tym, że my nie wiemy kim jesteśmy? A skoro nie wiemy kim jesteśmy, nie wiemy czego mamy bronić?
Użyłbym tutaj nieco innego modelu wyjaśniającego, a właściwie figury retorycznej, którą stosował Stefan Kisielewski. Mówił on: „To nie kryzys, to skutek”. I rzeczywiście – mamy dziś do czynienia właśnie ze skutkiem wszystkich tych systemowych procesów: układu oligarchicznego, władzy „zewnętrznej”, kompleksów polskich „elit” kulturalnych, wycięcia i utraty polskich elit i ośrodków kultury narodowej.
Jeżeli porzuca się pewne wartości i hierarchie stanowiące fundament polskiej kultury czy polskiej tożsamości – czyli odpowiedź na pytanie, co jest dla nas najważniejsze, o co powinniśmy dbać, bez czego jako wspólnota nie możemy istnieć – to konsekwencją stają się kolejne kryzysy. To efekt wieloletnich zaniedbań, ale też pewnej inżynierii społecznej, wpływów zewnętrznych.
Najpierw wprowadzali ją komuniści, zmieniając obowiązujące hierarchie wartości. Po 1989 r. również nastąpiło przesunięcie akcentów. Z jednej strony pojawił się merkantylizm, uwłaszczenie nomenklatury i bardzo silne wejście procesów ekonomicznych w życie społeczne. Było to do pewnego stopnia naturalne, ale chyba poszło za daleko. Nastąpiła ekonomizacja życia. Z drugiej strony rozwijały się nurty określane jako neomarksistowskie. No i wpływ czy wręcz dominacja „interesów zewnętrznych”, np. poprzez przejmowanie mediów, całych branż gospodarczych, NGO-sów.
Neomarksistowskie? To wyświechtany slogan. Co on konkretnie oznacza?
Wszystkie ideologiczne, radykalne, wariactwa wynikające z „poprawiania” komunizmu, stawiające nasze życie na głowie. Dominującą wartością staje się np. „prawo dzików”. Pamięta pan histerię wokół dzików, z której zbudowano poważny polityczny atak na nasz rząd, oskarżając nas o „prześladowanie dzików”? Dziś problem inwazji dzików, szczególnie w miastach oraz brak regulacji w tej sprawie pozostają nierozwiązane. Ale nie ma wściekłego ataku na Tuska czy Trzaskowskiego za „regulację pogłowia”.
Znów pan łamie naszą umowę.
W żadnej mierze. Mówimy cały czas o kulturze. To nie moja wina, że absurdy w postaci „kultury dzika” nas otaczają. Obecna władza, która wcześniej wykorzystywała temat dzików politycznie, sama musi się z nim teraz mierzyć. Dla części celebrytów czy osób kształtujących współczesne treści kulturowe kwestia dzików stała się wręcz symbolem najważniejszych wartości. A takich paradoksów, wynikających z naruszania tradycyjnych hierarchii życia społecznego i publicznego, jest znacznie więcej.
Wilanów jest jednym z efektów tych procesów. Również reakcja opinii publicznej pozostaje z nimi związana. Podejrzewam, że gdyby sprawa nie dotyczyła celebrytów albo nie została powiązana z okresem lęgowym ptaków czy kwestiami dobrostanu zwierząt, to prawdopodobnie niewiele osób zwróciłoby na nią uwagę.
Sylwia Spurek: Zgłoszenie, procedura, kula. Jak stolica „rozwiązuje” problem dzików
A czy interweniował pan w sprawie Wilanowa w Ratuszu?
Jako poseł z Warszawy jakiś czas temu otrzymałem list z prośbą o interwencję w tej sprawie. Sprawdziłem jednak już wcześniej, jakie mam realne możliwości działania, i okazało się, że są one bardzo ograniczone. Władze miasta – zwłaszcza wobec posła opozycji – pozostają całkowicie obojętne. Choć ustawa o wykonywaniu mandatu posła daje mi np. prawo uczestniczenia w obradach rady miasta i zabierania głosu, to w praktyce jest to skutecznie sabotowane. Nawet mieszkańcy nie są wpuszczani na sesje Rady Miasta, które ich dotyczą. To pokazuje sposób funkcjonowania warszawskiego samorządu. Tu nie ma żadnej demokracji, żadnej komunikacji. Ten układ naruszyć może – na krótko – tylko jakiś skandal, jak Wilanów, ale ex post, a nie ex ante.
Czytaj także: Jak koalicja przegra wybory przez Martę Cienkowską
Dlaczego PiS nie przekonał ludzi do konserwatywnej wizji kultury?
Słuchając pana, mam wrażenie, że wracamy do odwiecznego sporu o rolę kultury. Z jednej strony jest podejście konserwatywne, które widzi kulturę jako nośnik określonych wartości i fundament wspólnoty. Z drugiej przekonanie, że kultura powinna być przede wszystkim przestrzenią wolności, eksperymentu i przekraczania granic. Można więc postawić pytanie: skoro przez osiem lat byliście u władzy, dlaczego nie udało się przekonać społeczeństwa do tej konserwatywnej wizji kultury opartej na wartościach i odpowiedzialności wobec wspólnoty?
Bo trudno, nawet przez 8 lat odwrócić dziedzictwo PRL-u, zaniedbania IIIRP i ogólnoświatowe trendy. Ale chętnie zmierzę się z tym pytaniem. Jednym z symbolicznych przykładów naszej pracy jest choćby powszechna obecnie znajomość hymnu państwowego.
Panie pośle, pytam serio.
Proszę tego nie bagatelizować. Obecnie zdecydowana większość Polaków zna cztery zwrotki „Mazurka Dąbrowskiego”, podczas gdy jeszcze dekadę temu ta wiedza była znacznie mniej powszechna. To tylko jeden z wielu przykładów więziotwórczych zmian, które zaszły. Widać to również w sferze symboli narodowych, choćby w częstszym eksponowaniu flagi. To są może drobne, ale znaczące elementy, bo pokazują efekt konsekwentnych działań prowadzonych przez te osiem lat.
Nie chodziło przy tym o narzucanie czegokolwiek, lecz o przywrócenie pewnych oczywistych dla wspólnoty narodowej standardów. Np. aby hymn śpiewać w pełnym wymiarze, czyli również z czterema zwrotkami. Dziś widać to nawet podczas uroczystości państwowych czy na stadionach, gdzie coraz częściej wykonuje się cały hymn.
Inne przykłady?
Powołaliśmy wiele, instytucji budujących siłę wspólnoty. Choćby Biuro „Niepodległa”, Instytut Literatury z programem „Kanon Polski” czy Instytut Pileckiego.
Udało się uruchomić około 300 projektów inwestycyjnych o charakterze muzealnym. Dziś niektóre z tych inwestycji są w różnym stopniu realizacji lub ukończenia. Przykładowo w ostatnim czasie odbyło się wmurowanie kamienia węgielnego pod Muzeum bł. Jerzego Popiełuszki – niewielką, ale ważną instytucję, powstaje dzięki nam, choć na takiej uroczystości mnie nie było, za to podkłada swoje łapy dwoje ministrów rządu Tuska, którzy z tą inwestycją nie mieli nic wspólnego.
Na waszych łamach chwalił współpracę z dawnym resortem kultury Jacek Majchrowski. Stworzyliśmy nowe przestrzenie muzealne - Nową Zbrojownię, Nowy Skarbiec na Wawelu, otworzyliśmy po latach Muzeum Czartoryskich. A Muzeum Grunwaldu, Piaśnickie, Panteon Śląski, Muzeum Sybiru, a także Muzeum Getta Warszawskiego i wiele innych. Obecnie rządzący albo korzystają z naszych sukcesów albo niszczą nasze dokonania.
Czytaj także: Jacek Majchrowski przed referendum w Krakowie: „Nie ma we mnie triumfalizmu”
Czy dojdzie do przestawienia wajchy po zmianie władzy?
Poseł PiS Piotr Gliński podczas w wizyty studyjnej Komisji Kultury i Środków Przekazu w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. (fot. Piotr Nowak / PAP)
Dam sobie rękę uciąć, że jeśli prawica znów dojdzie do władzy, to metodycznie będzie odkręcać dokonania poprzedników. Zaczną się zwolnienia dyrektorów, zmiany programów, nacisk na rozwijanie kultury narodowej. I znów kultura nie będzie przestrzenią narodowej koncyliacji, ale emanacją bieżących sporów politycznych.
Nie jest przesądzone, czy prawica dojdzie do władzy, lecz wiele na to wskazuje. Trzeba do tego podchodzić z pokorą i pamiętać, że wymaga to po prostu ciężkiej pracy.
Po drugie, nawet w takim scenariuszu nie oznacza to żadnej „tragedii” dla systemu państwa, ponieważ duże ośrodki samorządowe w Polsce pozostają w większości w rękach lewicy i liberalnego centrum.
Problemem byłby raczej monopol jednej strony sceny politycznej. Rok 2023 pokazał, jak groźna może być sytuacja, w której jedna opcja polityczna dominuje instytucje państwa i próbuje eliminować opozycję z życia publicznego poprzez jej delegitymizację i eliminację za pomocą instytucjonalnej przemocy państwowej. Taka logika prowadzi do poważnego kryzysu demokracji.
Z tego punktu widzenia, nawet jeśli nastąpi zmiana władzy na szczeblu centralnym, układ sił w dużych miastach pozostanie inny, co będzie pełniło funkcję równoważącą system. I to właśnie ta pluralistyczna struktura, a nie monopol, jest gwarancją stabilności demokracji.
Nie dojdzie do „przystawiania wajchy”?
Moim zdaniem nie ma tu żadnego pola do porównania. Myśmy przeprowadzali w kulturze korektę w ramach prawa i zasad praworządności, mimo tego, co wówczas mówiono i jakie emocje temu towarzyszyły. I jakie stosowano wobec nas techniki propagandowe, np. tzw. „paniki moralnej”. A jednocześnie cały czas zwiększaliśmy finansowanie kultury.
Co więcej, powoływaliśmy nowe instytucje, ale też rozwijaliśmy model instytucji współprowadzonych, czyli takich, w których państwo wspiera słabsze instytucje samorządowe w całej Polsce – również tam, gdzie rządzili nasi polityczni oponenci.
Obecna władza powołała tylko kilka takich instytucji, my ponad sześćdziesiąt. To pokazuje skalę różnicy w podejściu do kultury.
Czytaj także: Resortowy „czyściciel” muzeów? W tle oskarżenia o nękanie, zastraszanie i dyskryminację
I mimo tych nakładów, o których mówi pan poseł, środowiska inteligenckie i ludzie kultury nie stali się w większości zwolennikami prawicy. Jak pan to tłumaczy?
To nie jest tak, że taka zmiana kulturowa dokonuje się szybko. My nie „wycinaliśmy” poprzednich elit, tak jak robili to komuniści, także w sensie fizycznym – to zupełnie inny porządek działania.
Owszem, byli radykałowie, którzy chcieli, żeby Agnieszkę Holland albo Krystynę Jandę, jakoś administracyjnie wykosić. Myśmy tego jednak nie robili. Nasze działania dotyczyły przede wszystkim korekty systemu organizacji i finansowania kultury. Nie widziałem na przykład uzasadnienia, by prywatne projekty prowadzone przez znane osoby otrzymywały stałe wsparcie ze spółek Skarbu Państwa w takiej skali jak wcześniej. Ale to była korekta, nie eliminacja. Bo my obracaliśmy się w kręgu kultury europejskiej, oni – w azjatyckiej.
Wrócę do wątku, który dotyczy polskiej kultury i jej, jak pan to określa, zagubienia. Pojawia się teza, że Polska coraz częściej nie współtworzy procesów kulturowych, tylko je obserwuje. Skąd, pana zdaniem, bierze się zjawisko, które niektórzy opisują jako „tyranię skruchy”, czyli skłonność do przypisywania sobie win historycznych i kulturowych, nawet tam, gdzie trudno mówić o realnej odpowiedzialności? Czy to rzeczywiście nowy element polskiej kultury?
Nie do końca. Z jednej strony to stara cecha polskiej kultury, swoisty kompleks niższości, wtórność, pedagogika wstydu, itp., z drugiej bardzo niepokojące przyspieszenie tych procesów, wynikające z presji kultury globalnej i jej rozmaitych tendencji – cancel culture, woke, itp. W tym ahistoryzmu i prymitywnych prób rewizjonizmu dziedzictwa. A dochodzi jeszcze zewnętrzna presja polityczna. Przecież niemieckie fundacje i media w Polsce naprawdę nie próżnują!
Obserwujemy stałe napięcie między dwoma wizjami kultury: jedną bardziej zakorzenioną w tradycji i etosie wspólnotowym, drugą silniej związaną z globalnymi modami i ideologicznymi eksperymentami. Ten spór nie jest wyłącznie polski, ale u nas przybiera szczególnie wyrazisty charakter z powodów historyczno – politycznych, dziedzictwa komunistycznego i wpływów postkomunistycznych oraz tzw. europejskich.
Emanacją tej „skruchy”, o którą pan pyta, jest np. Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, które z jednej strony w swoim modernizmie na siłę kopiuje modny kilkadziesiąt lat temu, przebrzmiały modernizm, a z drugiej jest miejscem intensywnej pracy polityczno-ideologicznej, która pcha naszą młodzież w kierunku „kulturowej nicości”… Nie wiem czy Pan wie, że ta zabawa kosztowała nas 700 mln., a obecnie wydajemy na ową „skruchę” 40 mln rocznie, w tym 15 mln z budżetu centralnego, a 25 z miejskiego. To współczesna „inżynieria społeczna”. A w wybudowanym przez nas Muzeum Historii Polski wciąż nie otwarto jeszcze wystawy stałej, pewnie po to by nie robić bardziej konserwatywnej konkurencji.
