– I będą w tym rządzie znane nazwiska – mówi kapitan rezerwy Maciej Lisowski w rozmowie o rosyjskim zagrożeniu, zaniedbaniach obrony cywilnej i wojsku, które zbyt wolno uczy się od Ukrainy. Sam wie, gdzie w razie czego będzie walczył, a najtrudniej mu odpowiedzieć na pytanie żony: „Ty pójdziesz, a co z nami?”.
Grzegorz Sroczyński, Zero.pl: Kiedy znajomi pytają cię, czy będzie u nas wojna, co odpowiadasz?
Maciej Lisowski, kapitan rezerwy, niezależny ekspert ds. wojskowości: Że wojna może do nas przyjść. Rosja ma głęboko zakorzenione poczucie deficytu swojego miejsca w historii, a Putin chce być jak Piotr Wielki czy Iwan Groźny. Ale wielkie ambicje to jedno, natomiast w pewnym momencie pojawia się mus. Putin przepala zasoby swojego kraju, więc Rosja będzie musiała zdobyć nowe. To reguła źle zarządzanych imperiów: dużo marnotrawią, więc co jakiś czas potrzebują nowych zasobów ludzkich, terytorialnych i gospodarczych. Putin jest właśnie na tym etapie.
O Ukrainie mówiono: to kraj upadły. Pomimo korupcji i rozkradania państwowych zasobów okazało się, że kiedy Rosjanie tam weszli, zobaczyli asfaltowe drogi zamiast wiosek tonących w błocie, toalety zamiast dziur w ziemi, gazyfikację. „Jak to? Jak oni to zrobili? Kto im to dał?”. Pomimo złodziejstwa ukraińskich elit wystarczało pieniędzy na poprawę jakości życia. Ukraina stawała się bardziej znośnym miejscem do życia, przy wszystkich swoich niedostatkach. Rosyjscy żołnierze byli w szoku. Bo o ile Moskwa i Petersburg wyglądają pięknie, to reszta – jak oni mówią: „głubinka” – to ciągle masakra. Rosja przejadła wszystko, dała oligarchom mnóstwo, a niewiele z tego poprawiło życie zwykłych ludzi. Teraz Ukraińcy niszczą rosyjską petrochemię i energetykę, więc poziom życia Rosjan dalej spada. Rośnie frustracja, a jedyną nadzieją, której ich nauczono, jest to, że znowu coś zdobędą. Będzie „trofiejne” (z rosyjskiego trofiejnyj – zdobyczny – red.) i życie stanie się lepsze. Cały czas mówię, że jeżeli Ukraina upadnie, Rosja się nie zatrzyma. Pójdą dalej po „trofiejne”.
Nadciąga „Ryś”, a odchodzi „Pantera”. Wojsko Polskie z nowym kamuflażem
Gdy cywil myśli: „Wojna z Rosją”, boi się rosyjskich czołgów jadących na Warszawę. A ty – wojskowy – jaki masz obraz przed oczami?
Czołgi nie przerażają mnie tak bardzo jak rosyjscy sołdaci, którzy nie znają skrupułów. Byłem w Buczy i Irpieniu. Zjechałem front od Charkowa w stronę Dnipro, jego charkowską i doniecką część. Rozmawiałem z ludźmi, widziałem ich cierpienie. A przecież to miało być „wyzwalanie”, przyłączanie do rosyjskiej macierzy. U nas nie będzie „wyzwalania”, tylko podbijanie. Będzie jeszcze gorzej.
Ale scenariusz, że czołgi przekraczają naszą wschodnią granicę, uważasz w ogóle za prawdopodobny?
Gdybyś zapytał dwa lata temu, bez wahania powiedziałbym, że tego nie będzie. Działania hybrydowe, prowokacje – tak. Ale inwazja – nie. Teraz nie jestem pewien. Dopóki Ukraina ich wiąże, mają małe pole manewru. Zwłaszcza atak na nas byłby trudny, ale już inwazji na kraje bałtyckie mogą próbować nawet teraz. Nie zaryzykuję dziś takiej odpowiedzi, że pełnoskalowej wojny z NATO Putin nie wywoła. Jeśli ktoś ma siłę unieść broń i chce bronić domu, lepiej, żeby był na to przygotowany. Bo kiedy przyjdą, nic nie zostanie. Są wygłodniali pod każdym względem. Ta wojna stała się dla nich w dużej mierze biznesem.
Zełenski zapowiada odwet. Ukraina zwiększy ataki na rosyjskie rafinerie
Boisz się?
To już nie strach, raczej lekki fatalizm. Jak przyjdzie co do czego, będę walczył, zrobię swoje. Jestem oficerem rezerwy, mam przydział, wiem, do której jednostki trafię i co będę robił.
Przynajmniej to wiesz, większość nie wie.
Mieszkam we Wrocławiu, który w razie wojny mógłby być celem ataków konwencjonalnych albo, nie daj Boże, innych. Staje przede mną żona i mówi: „Ty pójdziesz walczyć. A co z nami?”. Na to najtrudniej odpowiedzieć. Póki żyje mój teść, mogą znaleźć u niego pomoc.
Państwo musi wreszcie przestać udawać, że nic się nie dzieje. Litwa ostatnio ogłosiła plany na wypadek wojny. Dwie z trzech dróg ewakuacji obywateli prowadzą w naszą stronę: przez przesmyk suwalski oraz – przy założeniu, że wojska NATO natychmiast zajmą obwód królewiecki – tamtędy. Musimy na różnych szczeblach przeliczyć zasoby i przygotować administrację. Przypomnieć jej pracownikom, że mają prawa, ale też obowiązki, które w sytuacji nadzwyczajnej muszą wykonywać. Powinni mieć pewność, że ktoś zabezpieczy ich rodziny, żeby mogli pomagać zabezpieczyć nasze. Potrzebne są miejsca opieki nad starszymi, punkty wydawania posiłków i wody pitnej. Na razie mamy to w rozsypce. Ostatni raz zajmowano się tym jeszcze za Jaruzelskiego, w stanie wojennym, potem nikt tego nie aktualizował. Magazyny obrony cywilnej rozkradziono, wszystko znikło. Odbudowujemy system od zera, ale nie robimy tego racjonalnie. Czasem trzeba posadzić specjalistów w jednej sali i powiedzieć: „Macie trzy posiłki, tu są toalety, ale kończycie, kiedy opracujecie coś mądrego”.
Żonę wysłałbyś z dziećmi do Niemiec? „Uciekajcie”.
Przygotowań do wojny nie da się całkowicie ukryć. Przeciwnik musi zgromadzić duże siły, uruchomić zasoby i procedury. To podlega obserwacji. Będziemy więc mogli wcześniej stwierdzić, że przekroczono punkt, po którym inwazja na któryś kraj NATO jest bardziej prawdopodobna. I w takiej sytuacji granice zostaną zamknięte.
Zamknięte?
Oczywiście. Obywatel ma prawa i obowiązki, w tym obowiązek obrony ojczyzny. Można go realizować na różne sposoby: broniąc rodziny, pracując na rzecz innych, produkując amunicję, chroniąc obiekty w ramach obrony cywilnej czy rozdzielając żywność.
Ale kto zamknie granicę: Polska czy Niemcy?
Oczekuję, że my, żeby nie dopuścić do ucieczki zasobów mobilizacyjnych.
Dla ciebie powinni zamknąć, dla mnie pewnie też, rozumiem. Ale dlaczego dla kobiet z dziećmi?
Mamy taką sytuację demograficzną, że jeśli pobór wróci – mam nadzieję, że w unowocześnionej formie – nie możemy powoływać wyłącznie mężczyzn. Jest nas za mało. Kiedyś co roku do kwalifikacji wojskowej wzywano 230–260 tys. chłopców, a dziś rodzi się łącznie 230–240 tys. chłopców i dziewczynek rocznie. Nie możemy sobie pozwolić na nierówne traktowanie płci.
Wiele kobiet jest nie tylko matkami, lecz także pracownicami samorządów czy administracji rządowej. Mamy osiemset tysięcy urzędników w samorządach, kolejne setki tysięcy w agendach i ministerstwach. Kto będzie sprawdzał na granicy, czy kogoś można wypuścić, czy nie można, bo bez jego pracy, wiedzy, doświadczenia jakiś fragment państwa przestanie działać? Nikt nie ma w dowodzie wpisanego miejsca pracy. Na pewno potrzebna będzie jakaś forma selekcji. Myślę, że kobiety z wieloma dziećmi będą miały możliwość wyjazdu. Ale dokąd? Kto je przyjmie? Trzeba już teraz, nawet wbrew krytyce opozycji, rozmawiać z sąsiadami, przede wszystkim z Niemcami, które są naszą głębią operacyjną.
Myślisz, że takie rozmowy z Niemcami się toczą? „Czy w razie czego przyjmiecie dwa miliony ludzi uciekających przez granicę?”.
Nie wiem, nie mam potwierdzenia. Wiem natomiast, że Niemcy ćwiczą zapewnienie drożności swojego terytorium dla transportów wojskowych, sprzętu i zaopatrzenia jadących z Zachodu do nas.
MON uruchamia dodatkowe szkolenia. 70 nowych terminów programu wGotowości
Jaki scenariusz uważasz za najbardziej prawdopodobny? Kiedy ktoś pyta mnie o czołgi w Warszawie, mówię, że tak nie będzie. Raczej czeka nas taka hybryda, czyli że co tydzień gdzieś spadnie rakieta, raz na elektrownię, a raz w polu.
Możliwe. Ale i tak musimy być gotowi na wojnę łączącą to, co widzimy w Ukrainie – drony na każdym szczeblu – z klasycznymi wymaganiami pola walki. Potrzebujemy sprzętu pancernego i przeciwpancernego, opancerzonych pojazdów dla piechoty, artylerii i obrony przeciwlotniczej. Nie możemy uznać, że wystarczą same drony albo że należy się szykować tylko na zagrożenia hybrydowe.
Rosjanie, jak się wydaje, zaczęli wypracowywać sposób na przywrócenie sobie możliwości manewru na polu walki.
Manewru?
Żeby mimo wojny pozycyjnej w Ukrainie, która wiąże niemal całe rosyjskie siły, móc gdzieś zaatakować. Dla NATO najtrudniejsze do obrony są kraje bałtyckie. Nie mają głębi operacyjnej, a w Estonii i na Łotwie mniejszość rosyjska stanowi ponad 20 proc. mieszkańców.
Część polskiej klasy wyższej kupuje na wszelki wypadek domy w Hiszpanii czy Portugalii, widać to w statystykach zakupów. „Byle dalej od tego przeklętego czołgowiska”. To są działania racjonalne?
Podejdźmy obywatelsko: nie realizujesz obowiązków obywatelskich, tracisz obywatelstwo. Ja bym tak do tego podszedł.
Poznań, Wrocław lub Bydgoszcz. Gdzie powstanie stała baza USA?
Chodzi mi o to, czy – zostawiając na boku oceny moralne – to działania racjonalne czy panikarskie.
To zależy, gdzie dojdzie do napaści na NATO. Jeśli daleko od Polski – na przykład w krajach nadbałtyckich – możliwe są bombardowania mające nas zniechęcić do wspierania zaatakowanego kraju. Jeśli wojna będzie na naszych granicach, bombardowania też będą, ale oprócz nich regularne walki. Będziemy widzieć pociągi pełne rannych i tłumy uchodźców przemieszczających się przez kraj. Trzeba być na to przygotowanym mentalnie.
Jestem pewien, że straż pożarna, odpowiedzialna za system obrony cywilnej, dziś by tego nie udźwignęła. Nigdy takich działań nie planowała ani nie prowadziła. Może ewakuować pogorzelców do internatów lub hoteli w tej samej miejscowości. Nie jest przygotowana do ewakuacji na setki kilometrów z zapewnieniem wody, opieki medycznej, noclegów i wyżywienia.
Jeszcze bardziej obawiam się aktywizacji środowiska prorosyjskiego, gdyby walki toczyły się u nas. Jeśli Rosjanie zdobędą fragment Polski, utworzą tam odpowiednik Związku Patriotów Polskich. Potem powiedzą, że przecież nie mogli odmówić narodowi polskiemu, który prosił o uwolnienie od ludzi podporządkowanych Niemcom i Ameryce. Boję się tej piątej kolumny.
Powstanie marionetkowy rząd?
Natychmiast, jak zajmą choćby kawałek kraju. I będą w tym rządzie znane nazwiska.
Ale w najbliższym czasie co jest najbardziej prawdopodobne?
Uderzenia koło naszych przejść granicznych, na razie po stronie ukraińskiej. Potem zaczną walić po naszej stronie, gdzieś spadnie zbłąkana rakieta, gdzieś będzie podpalenie. Rosjanie mają dobrze opracowaną ścieżkę eskalacji. Sprawdzają, jak daleko mogą naciągnąć gumę i na ile solidarne jest NATO. Słowacja pod rządami Ficy już de facto zadeklarowała, że się wyłamuje.
Wróci powszechny pobór do wojska? Wiceszef MON: Nie mam żadnej wątpliwości
Załóżmy, że hybrydówka się nasila, co tydzień lub dwa mamy poważny incydent: wybuch w polu, rakietę gdzieś pod Rzeszowem czy Warszawą, zniszczony dom, ofiary. To by spowodowało chaos i zapaść państwa polskiego czy przy obecnym stanie przygotowań jesteśmy w stanie z czymś takim sobie poradzić?
To przewrotne pytanie. Z jednej strony po incydentach na torach koło Łukowa ćwiczymy wszystkie procedury. Ktoś zdecydował, żeby takie zdarzenia traktować poważnie i wykorzystywać do ćwiczeń. To dobre, daje szansę uniknięcia zapaści i chaosu w razie nasilenia działań hybrydowych. Z drugiej strony uruchamianie procedur kosztuje i wywołuje pytania: „Naprawdę musimy tak robić? Czy to już nie panika? Po co te ciągłe alarmy?”. Ludzie w Przemyślu, Zamościu i Lublinie, jak mają w nocy trzy razy alert RCB, to wyciszają telefony. Muszą się wyspać do pracy. Trzeba im tłumaczyć: ćwiczymy, żeby przy poważniejszym zdarzeniu działać sprawniej. Uważam, że w 60 procentach powinniśmy sobie jako państwo poradzić. Dlaczego tylko tyle? Z powodu obrony cywilnej, która dopiero się organizuje, i przez nasz oportunizm: „Dlaczego mam się stosować? Co to za durne pomysły? Czego to państwo znowu ode mnie chce?”.
Spojrzałem na oficjalną mapę miejsc schronienia w swojej okolicy. Są to garaże podziemne w apartamentowcach, przy każdym dopisek: „Ograniczona dostępność, dostęp w ramach wzajemnej pomocy”. Czyli jedna wspólnota otworzy garaż, a inna uzna, że nie będzie na swoje miejsca parkingowe po 100 tys. zł każde wpuszczać hołoty z okolicznych bloków za każdym razem, kiedy zawyją syreny.
Nie wiemy, jak będzie, bo nie ćwiczymy. Z Polakami trzeba umieć działać.
Jak?
Stosować głównie zachęty. Jeśli przywrócimy pobór, który jest potrzebny do odtworzenia rezerw, musimy zrobić to po nowemu, bo młodzi ludzie zmienili się mentalnie. Nie pobór, tylko: dostajesz, młody człowieku, trenera, który ułoży ci dietę i program poprawy kondycji. Niech instruktor wojskowy powie: „Na siłowni zapłaciłbyś mi tyle i tyle. Tutaj dostajesz to za darmo”. Samo: „Idziesz, podporządkowujesz się i wykonujesz nawet głupie polecenia” już się nie sprawdzi. Przez 30 lat byliśmy oduczani zaangażowania na rzecz państwa, teraz trzeba pracować na takiej mentalności, jaką mamy.
Po co właściwie Rosja miałaby zaatakować Polskę? Co konkretnie chce osiągnąć?
Już mówiłem: dla łupów. Polska z PKB sięgającym biliona dolarów mocno wyprzedziła Rosję pod względem poziomu życia i zasobności zwykłych obywateli. Poza tym atak służyłby temu, żeby zastraszyć resztę kontynentu i skłonić ją do kupowania rosyjskich surowców na rosyjskich warunkach. Z Ukrainą się nie udało, oparła się, ustała, więc szukają kogoś, kogo uważają za bardziej miękkiego.
Bardziej miękkiego?
Oni tak myślą o całym Zachodzie. Myślą, że jesteśmy rozleniwieni cywilizacyjnie, zepsuci przez Unię, dobrobyt i „gejowską propagandę” i że poradzą sobie z nami szybciej niż z Ukraińcami. Mój kolega, profesor Dariusz Kozerawski, mówił, że wojny nadal potrafią wygrywać ci bardziej dzicy, zaprawieni w polu. My w rosyjskim myśleniu jesteśmy już zbyt cywilizowani i słabi. Rozbiją jedność krajów, a potem Niemcy wrócą do business as usual. Takie jest ich nastawienie.
Też uważasz, że Europa jest miękka?
Była, ale przestaje być. Przy obecnym przebudzeniu europejskiego przemysłu zbrojeniowego, jeśli nie zabraknie nam ludzi, jesteśmy w stanie poradzić sobie konwencjonalnie.
Stan przedwojenny, czyli nowelizacja przepisów dla bezpieczeństwa Polski. To za mało?
Nawet gdyby wojna Rosja–NATO zaczęła się w najbliższy poniedziałek?
To na szczęście jest bardzo mało prawdopodobne, ale nawet gdyby w jakimś szalonym zrywie Putin zaatakował w najbliższym czasie, ponieślibyśmy na początku spore straty, a potem zbiorowo opanowalibyśmy sytuację. Samo europejskie lotnictwo jest mniej więcej trzy razy silniejsze od rosyjskiego. Posiada środki dalekiego zasięgu, którymi moglibyśmy w krótkim czasie zniszczyć ważne stanowiska dowodzenia, bazy lotnicze, także lotnictwa strategicznego w europejskiej części Rosji, i infrastrukturę krytyczną.
Klasycznie rozumiana wojna, taka znana z filmu – z czołgami i rosyjską piechotą wrzeszczącą „uraaa” – do czasu zakończenia walk w Ukrainie jest w zasadzie niemożliwa. Nikt nie zaczyna wojny bez perspektywy wygranej. Potrzebna jest przynajmniej bezpieczna pozycja wyjściowa, a dopóki Ukraina się broni, Rosjanie takiej pozycji nie uzyskają. Polska jako całość jest więc bezpieczna. Natomiast na wschodniej flance Rosjanie ewidentnie planują wyrwać kawałek któregoś kraju – wszystko wskazuje na państwa bałtyckie – ogłosić secesję i pokazać, że NATO nie potrafi go odzyskać i że dla świętego spokoju poświęciło fragment terytorium jakiegoś państwa.
I to jest możliwe nawet w ciągu dwóch tygodni?
W każdej chwili. Rosyjskie siły operacji specjalnych, razem z prywatnymi formacjami wojskowymi, liczą około stu tysięcy ludzi. Co najmniej połowa jest gotowa do wykorzystania w dowolnym momencie.
Czyli rosyjskie czołgi na linii Wisły – nie.
Nie grozi nam to, dopóki Ukraina się broni.
Atak siłami specjalnymi na kawałek któregoś z państw bałtyckich – nawet jutro.
Niestety. I wtedy będzie test dla NATO, który może zdecydować o naszej przyszłości.
Zostańmy przy hybrydówce, bo to najbardziej prawdopodobne. Jak powinniśmy odpowiedzieć na sytuację, gdy uzbrojona rosyjska rakieta uderzy u nas w blok mieszkalny i zabije ileś osób?
Oni powiedzą, że to Ukraińcy przekierowali ją elektroniką, żeby sprowokować rozszerzenie wojny.
Rosjanie czy Amerykanie przywrócą nam pobór? A może jednak damy radę zrobić to sami?
Jak reagujemy?
Usuwamy z Polski wszystkich obywateli rosyjskich poza minimalną liczbą dyplomatów. Zamykamy rosyjskie interesy, zmniejszając w ten sposób podatność na kolejne ataki hybrydowe. Taki atak, zwłaszcza z ofiarami wśród naszych obywateli, powinien też dać podstawę do natychmiastowej delegalizacji ruchów prorosyjskich.
Których?
Politycznych i społecznych. Należałoby też wygasić ich działalność w mediach społecznościowych.
Konfederację Brauna byś zdelegalizował?
Dla mnie Konfederacja Brauna jest jawnie prorosyjskim aktywem politycznym w Polsce.
Wtedy realizujesz cel Rosji: dziesięć procent obywateli jest wkurzonych, że im zabrano polityczną reprezentację i mogą się jeszcze bardziej zradykalizować.
Rozmawiam z wyborcami Brauna, wcale nie są prorosyjscy. Są rozczarowani państwem polskim, sposobem jego funkcjonowania, partyjniactwem. Gros ludzi poszło tam z tego powodu, nie z sympatii do Rosji. To frustraci rozczarowani Polską jako państwem, a nie zwolennicy rosyjskich poglądów.
Zapytałem cię o polską odpowiedź na ewentualny atak rakietowy z ofiarami, a ty – mimo że jesteś wojskowym – nie powiedziałeś, żeby odpowiedzieć Rosji tym samym. Dlaczego?
Bo nie jesteśmy solistami, gramy w zespole. Najpierw konsultacje z NATO. Rozszerzyłbym unieważnianie Rosjanom wiz na całą Unię Europejską. Uważam, że to radykalnie poprawiłoby bezpieczeństwo. Jestem też pewien, że sojusznicy przesunęliby do Polski dodatkowe siły, choćby lotnicze. Można zawrzeć z Ukrainą umowę o strefie sięgającej określoną liczbę kilometrów w głąb jej terytorium, w której zestrzeliwalibyśmy wszystko nadlatujące w stronę Polski. Jeśli ataki się powtarzają, należy na arenie międzynarodowej zajmować wszelki dostępny rosyjski majątek, także oligarchów. Musi boleć. Natomiast podejście czysto militarne to ostatni akt. Wojna jest przedłużeniem polityki.
Trump kluczy ws. bazy wojskowej w Polsce. Decyzja mogła już zapaść
„Uderzyliście w nasz blok, więc teraz my jako NATO uderzamy w was”. Tak nie?
Ale po co, jeśli ich co innego bardziej zaboli? Popatrz na Danię. Z rosyjskiego statku floty cieni strzelano flarami do duńskiego śmigłowca. Duńczycy podwoili pakiet pomocy dla Ukrainy, dodając ważny sprzęt obrony powietrznej. Pianę na ustach miał Putin, nie oni.
Możemy też wysłać flotyllę na Bałtyk, żeby kontrolowała stare statki stwarzające ryzyko ekologiczne. Mamy międzynarodowy obowiązek zabezpieczenia takich jednostek. Na podstawie przepisów ekologicznych możemy sprowadzić do portu niemal całą rosyjską flotę cieni i zarekwirować ładunek na poczet koniecznych działań. Wystarczy to zrobić konsekwentnie.
Czy uznajesz argument, że nie wolno eskalować, bo Rosjanie mają głowice atomowe i mogą ich użyć?
Nie uznaję. Jeśli ich użyją, nie będzie handlu ani sprzedaży, wszystko stanie, a tego nie chcą Chiny. Po takim akcie przez dekady nikt nie będzie chciał z Rosją handlować ani rozmawiać, bo okaże się całkowicie nieobliczalna. Największą siłą broni nuklearnej jest jej posiadanie, nie użycie.
Nawet niewielki ładunek taktyczny skierowany na ukraińską elektrownię?
Jestem pewien, że ten, kto pierwszy użyje w tym konflikcie jakiegokolwiek ładunku nuklearnego, spotka się z ostracyzmem całego świata. Może tego ekonomicznie nie przeżyć.
Chiny mają pokojowe ambicje wpisane w konstytucję i chcą być liderem światowego ruchu pokoju, w imię interesów i handlu. Użycie broni nuklearnej przez Rosję utrudniłoby stosowanie tej pokojowej propagandy i kuszenie krajów Południa „chińską stabilnością”. Zbroją się, modernizują armię, ale wolą ekonomiczne metody podboju i uzależniania. W tej chwili kontrolują 65 proc. wewnętrznego rynku Rosji. Broń atomowa nie zostanie użyta.
Czy Polska powinna natychmiast wysłać żołnierzy, gdyby Rosja zaatakowała innego członka NATO?
Zależy gdzie. Gdyby to było daleko, trzeba przeliczyć możliwości.
Polskie drony na eksport czy dla MON-u? Byłem na Carpathian Drone Summit
Mówię o państwach bałtyckich.
Tak, powinniśmy zadziałać zgodnie z zatwierdzonym i skoordynowanym planem sojuszu. Ale plan nie musi oznaczać wyłącznie wysłania tam żołnierzy. Być może po rosyjskim ataku na któryś kraj bałtycki lepszy efekt dałoby uderzenie na Królewiec, usunięcie stamtąd zagrożenia? Kto nastawia się wyłącznie na obronę, jest w gorszej sytuacji. Obrona ma także aspekty ofensywne. Rosja powinna wiedzieć, że możemy przenieść wojnę na jej terytorium. Lepiej, żeby trzy razy się zastanowiła, zanim coś zrobi.
Czyli uderzenie na Królewiec wspólnie z innymi wojskami NATO może być skuteczniejszą pomocą dla państw bałtyckich niż wysłanie im dziesięciu tysięcy polskich żołnierzy?
Tak. Bo kiedy zlikwidujemy wojska rosyjskie w Królewcu, nasze siły będą mogły wejść na Litwę i też pomagać.
Czy NATO jest już mentalnie gotowe uznać, że obrona obejmuje działania ofensywne? Rozważa taki wariant – odpowiedzi atakiem na Królewiec – czy to nadal kosmos?
Od roku analizy i gry wojenne w kwaterze głównej oraz dowództwach NATO pokazują jasno, że odeszliśmy od zachowania wyłącznie defensywnego i zachowawczego. I mówiąc wprost: tak, rozważane są warianty ataku na Królewiec, gdyby Rosja coś zaczęła.
Oburza cię, kiedy politycy, choćby były minister obrony Mariusz Błaszczak, pytani w mediach, czy wysłaliby polskich żołnierzy na pomoc państwom bałtyckim, zaczynają kręcić?
Jeśli chodzi o pisowców, to oburza mnie, że zmienili zdanie. W 2022 r. popierali pomoc jednoznacznie, a teraz na potrzeby partyjne robią się bardzo elastyczni. Rozumiem natomiast, że trzeba przeliczyć siły i określić ich przeznaczenie.
Od dawna proponuję coś, co wzmocniłoby naszą pozycję w NATO: stworzenie dywizji szybkiego reagowania. Stosunkowo taniej, bo złożonej z lekkich formacji. Mamy już 6. Brygadę Powietrznodesantową i 25. Brygadę Kawalerii Powietrznej, do tego można by dodać lekką formację górską, na przykład odtworzyć zlikwidowaną 22. Karpacką Brygadę Piechoty Górskiej, która stacjonowała w Nysie i Kłodzku. Mielibyśmy trzy lekkie brygady, których wyposażenie kosztuje mniej niż wyposażenie ciężkich formacji, a w razie ataku Rosji na NATO można je błyskawicznie przemieścić. 6. Brygada byłaby świetną jednostką ekspedycyjną. Dziś nie mamy warunków, żeby po prostu zrzucić gdzieś desant z samolotów, ale lekka, dobrze wyposażona i wyszkolona brygada mogłaby dużo zmienić w którymś z państw bałtyckich. Sojusznicy nad Bałtykiem chcieliby wtedy utrzymywać z Polską jak najlepsze relacje, żeby móc liczyć na wsparcie. Takie jednostki to również narzędzie wpływu w relacjach z sojusznikami. Są tańsze w budowie, wyposażeniu i utrzymaniu od ciężkich formacji pancernych, a efekt byłby bardzo dobry.
Dlaczego Polska takich rzeczy nie robi?
Bo działamy bez planu. Nie mamy zaktualizowanej strategii bezpieczeństwa narodowego. Trzeba zacząć od niej i od dokumentów wykonawczych. Właściwie przeprowadzony proces planowania odpowie na pytanie, czego potrzebujemy.
A dlaczego nie mamy tej strategii?
Przez partyjną rywalizację. Poprzednia kancelaria prezydenta Dudy przygotowała dokument, który nie trafił do dalszych prac. Przedstawiał inne spojrzenie niż spojrzenie rządu. Czy właściwe? Nie potrafię teraz ocenić. Musimy jednak zacząć od strategii, żeby wiedzieć, co, gdzie, jak i z kim robić, a potem planować szczegóły. Mamy program rozbudowy armii na lata 2025–2039. Ale przez opieszałość możemy znaleźć się w podobnym położeniu jak w 1939 r.: dużo dobrych rzeczy będzie w toku, tylko zabraknie czasu.
Polaryzacja polityczna osłabia nasze bezpieczeństwo i opóźnia przygotowania?
Zdecydowanie tak. Powoduje dysfunkcje, wydłuża procedury i czas reakcji. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno być miejscem ponadpartyjnego porozumienia w najważniejszych sprawach. Tam powinien powstawać plan dłuższy niż jedna kadencja, którego wszyscy się trzymają. Tak jest zapisane w Konstytucji.
Co polskie państwo najbardziej zawaliło przez ostatnie cztery lata po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie?
Mnie najbardziej zawiodły dwie rzeczy: słabe tempo przejmowania doświadczeń ukraińskich i brak wiary w potencjał polskiego biznesu. Z tym nasza armia koncertowo sobie nie poradziła. W 2025 r. na konferencji posadziłem generała Bodnara obok przedstawiciela firmy, która już wtedy dostarczała Ukrainie tysiące dronów dalekiego zasięgu. Powiedziałem: „Proszę, rozmawiajcie”. Minął rok. Zero kontaktu, nic się nie wydarzyło.
Hegseth: do USA wrócą dziesiątki tys. żołnierzy. Powstanie Dowództwo ds. Wojny Autonomicznej
Mówisz o firmie WB Electronics?
Nie, WB dopiero dochodzi do tych pułapów. Mówię o firmie, która dostarczyła już prawie dziesięć tysięcy dronów o zasięgu tysiąca kilometrów. One od miesięcy bombardują Moskwę.
I to czysto polska firma?
Tak.
Wyprodukowała dziesięć tysięcy dronów dla Ukrainy, a polskie wojsko nie kupiło od niej żadnego?
Jak o tym opowiedziałem w Polsacie u Jankowskiego, to zrobiła się zadyma. Sześć–osiem tygodni później wojsko ogłosiło zaproszenie do testów. Zgłosiło się dziewięć firm, dopuszczono trzy. Dwie już odbyły testy. Trzeba było wyznaczyć specjalną trasę w Polsce.
Wcześniej nie było testów takich dronów od polskich firm?
Dalekiego zasięgu? Nie było nawet warunków, odpowiedniego poligonu. Udało się dopiero teraz. Nasze państwo ma w Ukrainie żywy poligon – wiem, że to strasznie brzmi – ale słabo korzysta z doświadczeń tej wojny. Wykazujemy się też dziwaczną niekonsekwencją. Najpierw ignorujemy ukraińskie doświadczenia, a potem nagle następuje przeskok w bałwochwalcze: „Dobre jest tylko to, co z Ukrainy”. To też nieprawda.
Ukraina odzyskała 176 km kw. terytorium. Zełenski o operacji Vivaldi
Dlaczego państwo nie zrobiło w ciągu tych czterech lat od inwazji na Ukrainę tego, co powinno? Jaki jest główny powód?
Po pierwsze, silosowość ministerstw i brak współpracy. Wsparcie branży dronowej rozbito między resorty obrony, spraw wewnętrznych, rozwoju i technologii, infrastruktury, cyfryzacji, a potem jeszcze resort funduszy regionalnych. Do tego osobno NCBR. Osiem osobnych silosów. Jedni z drugimi potrafią się jeszcze nienawidzić, bo są od różnych koalicjantów.
W końcu powołano ośrodek systemów autonomicznych, w którym można testować drony, i wyznaczono jeden poligon dostępny dla firm w miarę bezpłatnie. Znalezienie wolnego terminu to inna sprawa. Ale znam firmy, od których za dzień testowania dronów na poligonie żądano stu tysięcy złotych. Tak wyglądało wsparcie.
Innowacyjność jest w małych i średnich firmach. Wszędzie. Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy zaczynali od rozmów z jednym podmiotem, a potem musieli rozmawiać z setkami. Chcieliśmy oszczędzić naszym tej lekcji, ale się nie dało. Kiedy wojsko znalazło wreszcie coś ciekawego, taka mała firma, która miała kilkaset tysięcy złotych na opracowanie produktu, słyszała: „Chcecie testów, to dajcie sprzęt”. „A jeśli się zniszczy?”. „To wasze ryzyko”. Przecież utrata sprzętu za dwieście tysięcy złotych może taką małą firmę przewrócić, ale wojsko nie mogło kilku sztuk kupić i przetestować, bo to niezgodne z prawem. Dopiero „Decyzja MON o zakupach małoskalowych” dała wreszcie prawną możliwość kupienia kilku sztuk do testów. Ryzyko nie będzie już obciążało małej firmy. Potrzeba było na to pięciu lat wojny.
To problem ponadpartyjny czy szczególnie ta ekipa jest beznadziejna?
Ponadpartyjny. Tak było i tak jest. Ukraińcy po 2022 r. pod bombami potrafili scyfryzować kraj, i to na bardzo wysokim poziomie. Analizują zdobyty sprzęt albo to, co do nich spada, żeby nauczyć się z tym walczyć. Od analizy do zastosowania wniosków mijają czasem dwa–trzy tygodnie. Znam polskich instruktorów, którzy szkolą w Ukrainie, znam tamtejszy system szkolenia operatorów dronów. Jestem pełen podziwu, jak to zrobili.
Ile powinniśmy mieć tego wojska, żeby dać sobie radę w razie ataku?
Pomysł sześciu dywizji lądowych – czyli 180 tys. żołnierzy – jest dobry. To byłby stan, przy którym uznałbym, że jesteśmy zdolni do działania.
Rosja grozi Polsce. Fabryki produkujące broń dla Ukrainy „potencjalnymi celami”
Wystarczy nam 180-tysięczna armia?
Nie. Chodzi mi o dywizje lądowe. Cała armia to znacznie więcej: również lotnictwo, marynarka, wojska specjalne, WOT, cyberwojska oraz jednostki dowodzenia, szkolenia i zaopatrzenia. Chodzi mi o to, że tej biednej, pier.....ej piechoty – jak mówią czasem wojskowi – i wszystkiego, co jej towarzyszy, musi być jak najwięcej. Jeśli będziemy mieli 180–200 tys. żołnierzy wojsk lądowych, powinniśmy przyjąć uderzenie z kierunku białoruskiego i ewentualnie królewieckiego. Zyskać czas, żeby sojusznicy wsparli nas czymś więcej niż lotnictwem i flotą.
Ile brakuje do twojego minimum?
Do pułapu 180 tysięcy jeszcze około 30 tys.
Kiedy ty jako wojskowy w rezerwie ostatnio byłeś szkolony?
W czasie covidu. Odkąd jestem widoczny w mediach, jakby przestali mnie wzywać.
Gdybyś podczas konfliktu miał wejść do nowoczesnego czołgu Abrams, wiedziałbyś, jak go uruchomić?
Żołnierze dzielą się na specjalistów i żołnierzy funkcji prostych. Ja jestem oficerem, dowódcą, sztabowcem. Mam zorganizować walkę i nią kierować, zrobić wszystko, żeby miała dla nas dobry przebieg. Gdybym musiał wejść do Abramsa, uważam, że przy moim doświadczeniu szybko opanowałbym niezbędne czynności. Czy sam, czy po krótkim objaśnieniu – poradziłbym sobie.
Ale sprzęt jest dziś zupełnie inny niż wtedy, kiedy byłeś czynnym żołnierzem. I nikt nie szkolił cię na tym nowym sprzęcie.
Jestem fanem, żeby nie powiedzieć fanatykiem, sprzętu i uzbrojenia. Cały czas jestem na bieżąco.
Rosja ostrzega NATO. Moskwa grozi użyciem broni jądrowej w sprawie Królewca
Jesteś nietypowym przypadkiem. Sławomir Mentzen mówi tak: „Zróbmy próbną mobilizację, zobaczmy, ilu ludzi się stawi w swojej jednostce, dla ilu ludzi będą buty, dla ilu mundury, dla ilu będzie dowódca i będzie sprzęt. Zobaczmy, co wyjdzie. Ja mówię, że dojdzie do epickiej katastrofy”. Mentzen mówi też, że w załodze czołgu jeden jest zawodowy, a trzech z rezerwy. Oni na oczy nie widzieli Abramsa, bo byli szkoleni 30 lat temu. Średnia wieku rezerwisty to 50 lat.
Jest coś, o czym Mentzen może nie wiedzieć. Nasi żołnierze opracowali dla załóg armatohaubic Krab trzydziestodniowy system szkolenia: w razie potrzeby po dwanaście godzin dziennie, w tym tydzień praktyki na poligonie. Potrafili w tym trybie przygotować całkowicie zielone ukraińskie załogi.
Korzystając z przykrego doświadczenia wojny, nasi dowódcy i żołnierze opracowali w niektórych dziedzinach krótkie, skondensowane programy, które się sprawdziły. Po trzydziestu dniach można odpowiedzialnie posadzić tych ludzi w sprzęcie i dać im szansę przetrwania.
Zgadzasz się z Mentzenem czy nie?
Nie zgadzam się, że trzeba kompulsywnie robić weekendowe szkolenia. To nic nie daje. Żeby od podstaw dobrze przygotować żołnierza funkcji prostych, potrzeba dziewięćdziesięciu dni.
Czyli 53-letni mechanik, właściciel warsztatu w Piasecznie, obecnie w rezerwie, powinien iść na trzy miesiące w kamasze?
Jeśli 30 lat temu odbył zasadniczą służbę i dostanie znany sprzęt, choćby kałacha, potrzebuje tygodnia, żeby przypomnieć sobie obsługę. Do tego taktyka, zasady działania, nowe rozwiązania – razem około miesiąca.
A trzy miesiące?
Dla kogoś, kto nigdy nie był w armii. Potrzebuje pełnego cyklu podstawowego.
Dlaczego to się nie dzieje? Cicho sza, nie denerwujmy ludzi?
Nie tylko o to chodzi. Po „końcu historii” Agencja Mienia Wojskowego przejmowała koszary, sprzedawano je pod zabudowę, likwidowano ośrodki szkolenia. Mamy znacznie mniej infrastruktury koszarowej i szkoleniowej, mniej poligonów. Na tych, które zostały, ćwiczą też armie zachodnie, więc dostępność dla naszych jednostek jest mniejsza. Do tego większość bazy była na zachodzie, a teraz potrzebujemy jej na wschód od Wisły. Trzeba odtworzyć całą tkankę: zakwaterowanie, podstawowe i specjalistyczne ośrodki szkolenia, poligony, strzelnice. To trwa. Bez tej bazy nie zrobimy szkoleń na skalę, o której mówił Mentzen. Skończyłoby się kompromitacją i puszczaniem bąków w materac.
Ktoś czyta nasz wywiad, ma rodzinę, pracę, kredyt i strasznie martwi się wojną. Co rozsądnego może zrobić w najbliższy weekend?
Zapisać się przez mObywatela na dostępne szkolenia. Dowiedzieć się, jak radzić sobie w określonych sytuacjach, przede wszystkim przypomnieć sobie zasady pierwszej pomocy. To przydaje się także na co dzień, choćby przy wypadkach drogowych.
Można dodatkowo skorzystać z oferty różnych firm, jeśli kogoś stać, ale zacząłbym od bezpłatnych szkoleń, które daje państwo. Te weekendowe mają również dobry efekt psychologiczny: „Poszedłem, dotknąłem, da się, nie jest tak źle. To nie to samo wojsko co trzydzieści lat temu”. To też jest potrzebne dla morale. Takie zajęcia kosztują i obciążają kadrę, różnie można oceniać ich skuteczność. Wiadomo, że nie nauczysz się w weekend wojskowych umiejętności. Ale kontakt armii ze społeczeństwem i podstawowe wzajemne zrozumienie są konieczne. Nie przyjmujemy już poleceń tak zerojedynkowo jak dawniej. Chcemy rozumieć ich sens. Bez kontaktu wojska z ludźmi tego nie zbudujemy.
Rosyjski dron uderzył przy przejściu granicznym Dorohusk. Kolejny taki atak
A plecaki przetrwania, ewakuacyjne? Masz coś takiego?
Oczywiście. Mam w domu konserwy i racje żywnościowe, kuchenkę gazową z kartuszami, zapas leków, latarki, ładowarki do telefonów na korbkę i radio na korbkę, żeby słuchać komunikatów. Mam też tyle ubrań outdoorowych, żeby w razie potrzeby obdzielić rodzinę.
***
Maciej Lisowski (1975) jest kapitanem rezerwy, niezależnym ekspertem ds. wojskowości, wiceprezesem zarządu DualTec – stowarzyszenia i klastra technologii podwójnych zastosowań. Absolwent Wyższej Szkoły Oficerskiej im. T. Kościuszki (WSOWZ). Dowódca pododdziałów i oficer operacyjny sztabów.
