Prezydent Karol Nawrocki zaproponował, by odebrać Order Orła Białego prezydentowi Ukrainy. Dziś spotyka się kapituła tego najwyższego polskiego odznaczenia. – Apel o zwrot jest krokiem niezwykłym – przyznaje Zbigniew Rau. Były Minister spraw zagranicznych przekonuje jednak, że strona ukraińska od lat zna polską wrażliwość w kwestiach związanych z UPA i zbrodniami dokonanymi na Polakach.
Marcin Darmas, Zero.pl: Konflikt między Polską a Ukrainą sprawia dziś wrażenie dialogu głuchych. Z jednej strony prezydent Wołodymyr Zełenski oddaje hołd postaciom związanym z UPA, z drugiej prezydent Karol Nawrocki apeluje o odebranie mu Orderu Orła Białego. W tej sprawie będzie obradować dziś Kapituła Orderu. Obie strony wydają się kierować przede wszystkim względami polityki wewnętrznej. Jak ocenia pan obecny stan polsko-ukraińskiego dialogu?
Zbigniew Rau, polityk Prawa i Sprawiedliwości, minister spraw zagranicznych w latach 2020-2023: Zacznijmy od diagnozy. Widzę w pańskiej tezie pewien element trafności, ale ogranicza się on do tego, że nie znajdzie pan państwa, w którym można całkowicie oddzielić politykę wewnętrzną od zagranicznej i odwrotnie.
Nie używałbym jednak określenia „dialog głuchych”. Stanowisko polskie w sprawach dla nas fundamentalnych, związanych z naszą tożsamością narodową i historyczną, jest stronie ukraińskiej komunikowane od wielu lat w sposób jasny i konsekwentny. Mówimy tu o kwestiach niezwykle ważnych z perspektywy naszej społecznej i narodowej wrażliwości.
Czytaj także: Co to jest UPA? O co chodzi w historii, która dzieli do dziś
Jeśli chodzi o reakcję Karola Nawrockiego, trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Apel o zwrot najwyższego polskiego odznaczenia państwowego jest krokiem niezwykłym, ale jego zrozumienie wymaga uwzględnienia dwóch przesłanek.
Czyżby prezydent Ukrainy zapomniał o nabożeństwie ekumenicznym z udziałem Andrzeja Dudy w katedrze pw. św. Apostołów Piotra i Pawła w Łucku? To był sierpień 2023 r.
Ależ myśmy o Wołyniu przypominali nieustannie. Niemożliwością jest, żeby strona ukraińska o tym nie wiedziała. Wspólne upamiętnienia to jedno. Strona ukraińska od lat, niezależnie od zmian rządów po obu stronach, doskonale zna polską wrażliwość w kwestiach związanych z UPA i zbrodniami dokonanymi na Polakach. Ta wrażliwość nie zmienia się wraz z sytuacją międzynarodową.
Po drugie, mamy w Polsce bardzo szeroki konsensus dotyczący oceny decyzji prezydenta Zełenskiego. Nie mówię o konsensusie co do formy reakcji, ale o zgodzie co do tego, że decyzja strony ukraińskiej była błędem i trudno znaleźć kogoś, kto chciałby ją uzasadniać lub aprobować.
Czytaj więcej materiałów w tym temacie:
- Nie tylko Zełenski. Kontrowersje budzili również inni kawalerzy Orderu Orła Białego
- Marek Jurek o apelu ws. Ukrainy: Próba moralnego wywrócenia historii Polski
- Zełenski odpalił historyczną bombę. Jak jedna decyzja rozbiła polsko-ukraińskie pojednanie
- Polacy nie mają wątpliwości ws. decyzji Zełenskiego. Najnowszy sondaż
A jednak nie wszyscy podzielają tę ocenę. W „Rzeczpospolitej” ukazał się kuriozalny list części środowisk artystycznych. Sygnatariusze twierdzą, że nie jest to odpowiedni moment na tego rodzaju demonstracje polityczne.
Jak pan określił ten list?
Użyłem słowa „kuriozalny”.
I ja się z tym określeniem zgadzam. Z żalem stwierdzam, że reakcja sygnatariuszy była do przewidzenia, jeśli zna się ich wcześniejsze postawy polityczne. Uważam jednak, że jest to całkowity margines społecznych odczuć.
Czytaj także: „Wołyń. Nie tylko historia”. Reportaż Arlety Bojke
Mam wrażenie, że autorzy chcieli przede wszystkim przypomnieć o swoim istnieniu i potwierdzić reputację budowaną już wcześniej, choćby podczas sporów wokół ochrony granicy z Białorusią. Ich stanowisko od lat charakteryzuje się bardzo silną niechęcią wobec dzisiejszej opozycji, czemu wielokrotnie dawali wyraz. Moim zdaniem źle się stało, że postanowili zabrać głos właśnie w tej sprawie.
W tygodniku „Polityka” pojawiła się teza, że decyzja o nadaniu jednostce wojskowej imienia bohaterów UPA mogła wynikać z nieznajomości polskich realiów przez prezydenta Zełenskiego. Czy to w ogóle możliwe?
Powiem bardzo skromnie, że kwestia polskiej wrażliwości wobec zbrodni wołyńskiej i działalności UPA była podnoszona nie tylko przez prezydenta Andrzeja Dudę czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Działo się to na wszystkich szczeblach kontaktów polsko-ukraińskich.
Mówię nie tylko o władzach centralnych, ale także o samorządach, wojewodach regionów przygranicznych, licznych instytucjach i organizacjach. Temat pojawiał się przy praktycznie każdym istotnym kontakcie politycznym między naszymi państwami.
Dlatego jestem przekonany, że każdy ukraiński polityk utrzymujący relacje z Polską doskonale znał nasze stanowisko. To nie jest kwestia niewiedzy.
W 2023 r. prezydent Wołodymyr Zełenski został odznaczony Orderem Orła Białego. (fot. Radek Pietruszka / PAP)
Czyli Ukraińcy musieli przewidywać reakcję Polski?
Oczywiście. I właśnie dlatego sprawa jest tak istotna. Po 24 lutego 2022 r., kiedy miliony ukraińskich uchodźców znalazły schronienie w Polsce, większość Polaków przeżywała ten moment bardzo emocjonalnie. Wielu z nas było przekonanych, że oto następuje historyczny przełom w relacjach polsko-ukraińskich, który pozwoli przezwyciężyć nawet najtrudniejsze doświadczenia przeszłości.
Dzieliliśmy się wtedy ogromnym optymizmem. Dzisiaj patrzymy na te sprawy inaczej. Nauczyliśmy się oddzielać kwestie strategiczne od tożsamościowych. Problem polega na tym, że właśnie te drugie mają kluczowy wpływ na wzajemne zaufanie.
Kiedy nastąpił ten moment otrzeźwienia?
Dla mnie to był proces. Szczególnie dobrze pamiętam rok 2023 i spór wokół ukraińskiego zboża. Polska podjęła działania w obronie własnych interesów gospodarczych, ale z perspektywy MSZ najbardziej utkwiło mi w pamięci wydarzenie podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ we wrześniu 2023 r.
Byłem wtedy członkiem delegacji prezydenta Andrzeja Dudy. Na sali obecna była także delegacja ukraińska z prezydentem Zełenskim na czele. Mieliśmy dobre relacje na poziomie politycznym, więc naturalne wydawało się przywitanie i rozmowa. Otrzymaliśmy jednak sygnał, aby do delegacji ukraińskiej nie podchodzić.
Czytaj także: Wołyń. Jedna mogiła znaleziona kilkanaście metrów od drugiej
To było dla nas bardzo zaskakujące. Jeszcze bardziej szokujące okazało się późniejsze wystąpienie prezydenta Zełenskiego, w którym sugerował, że Polska, broniąc swoich interesów gospodarczych, działa w sposób korzystny dla Rosji.
Dla mnie był to ogromny wstrząs. Myślę, że podobnie odebrało to wielu Polaków, którzy wcześniej otworzyli swoje domy dla ukraińskich uchodźców. Wielu zadawało sobie wtedy pytanie: co się właściwie stało?
I właśnie w tym nowym stanie świadomości funkcjonujemy do dziś.
Mimo wszystko podkreśla pan strategiczne znaczenie Ukrainy dla Polski.
Bo ono pozostaje bezdyskusyjne. W ostatnich dniach ten aspekt często umyka w debacie publicznej.
Pamiętamy pierwsze tygodnie wojny. Rosyjskie wojska nacierały na Kijów z kilku kierunków. Wielu zachodnich ekspertów przewidywało upadek Ukrainy w ciągu 72 godzin. Sam słyszałem takie prognozy od wojskowych.
Tymczasem Ukraina nie tylko się nie załamała, ale skutecznie odparła rosyjski atak. Trzeba jasno powiedzieć: Ukraińcy walczyli wtedy przede wszystkim o własne przetrwanie. Doskonale wiedzieli, czym kończy się zwycięstwo Rosji, bo pamiętają doświadczenie imperium sowieckiego.
Nie walczyli również o Polskę?
Oczywiście, że nie. Walczyli za siebie. Ale jednocześnie ich walka leżała i nadal leży w naszym żywotnym interesie strategicznym.
Czytaj także: 2049: Kto nas obroni? To rozstrzyga się już dziś
Rosja w dzisiejszej Europie pełni rolę państwa, które nie ma do zaoferowania nic poza szantażem i groźbą użycia siły. Wszystkie jej działania – od agresji militarnej po wojny hybrydowe – służą budowaniu atmosfery zagrożenia.
Dopóki Ukraina pozostaje zaporą dla rosyjskiej ekspansji, rosyjskie groźby wobec Europy nie są tak wiarygodne, jak chciałaby Moskwa. To ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski i całego regionu.
A jednak kwestia UPA pozostaje nierozwiązana.
Przeszkodą pozostaje sposób interpretowania historii. Ukraińcy chcieliby, abyśmy patrzyli na UPA przede wszystkim jako na formację walczącą o niepodległość własnego państwa. Problem polega na tym, że nie możemy abstrahować od metod, którymi się posługiwała.
Narody pozbawione własnego państwa często sięgały po walkę zbrojną. W historii Polski mamy Stefana Okrzeję, który walczył z carską administracją. W historii Izraela znajdziemy ludzi, którzy później zostali premierami czy ministrami, a wcześniej uczestniczyli w działaniach uznawanych przez Brytyjczyków za terrorystyczne.
Ale jest zasadnicza różnica. Okrzeja strzelał do funkcjonariuszy państwa zaborczego. Członkowie organizacji żydowskich walczyli z brytyjską administracją mandatową. Natomiast UPA dopuściła się ludobójstwa na ludności cywilnej jako narzędzia czystki etnicznej. To jest kwestia fundamentalna.
Wola Ostrowiecka, Ukraina. Prace poszukiwawcze na terenie Woli Ostrowieckiej na Wołyniu. Na terenie dawnego gospodarstwa Strażyca w Woli Ostrowieckiej ukraińscy nacjonaliści w sierpniu 1943 r. dokonali zbiorowego mordu na Polakach. (fot. Vladyslav Musiienko / PAP)
Nie mówimy o walce z okupantem czy aparatem państwowym. Mówimy o masowym mordowaniu cywilów wyłącznie dlatego, że byli Polakami. To jest ten sam rodzaj zbrodni, który świat rozpoznaje w przypadku Rwandy czy Srebrenicy.
Każdy student prawa, pytany o przykłady ludobójstwa, wskaże właśnie Rwandę czy Srebrenicę. Nie istnieją żadne standardy moralne, prawne ani międzynarodowe, które pozwalałyby takie działania usprawiedliwiać. I właśnie dlatego nie możemy zaakceptować ukraińskiej narracji, która zaciera granicę między walką narodowowyzwoleńczą a ludobójstwem.
Dopóki nasi ukraińscy sąsiedzi nie uznają tej różnicy, nie będzie między nami pełnego porozumienia. Co więcej, nie będzie również zaufania, które jest niezbędne dla stabilności geopolitycznej naszego regionu.
Chciałbym zapytać o argument często podnoszony przez część komentatorów i polityków, zwłaszcza obecnej koalicji rządzącej. Twierdzą oni, że obecnie nie jest właściwy moment na poruszanie trudnych kwestii historycznych. Czy istnieje „dobry czas” na takie rozmowy?
Zgadzam się z tym, że kwestie historyczne mają swój czas. Problem polega na tym, że ten czas trwa tak długo, jak długo sprawa pozostaje nierozwiązana.
Tak naprawdę rozwiązanie jest możliwe. Wystarczy spojrzeć na relacje francusko-niemieckie po II wojnie światowej. Ale warto pamiętać, że pojednanie nie dokonało się wyłącznie dzięki dobrej woli politycznej.
Czytaj także: Burza w Polsce po decyzji Zełenskiego. „Potrzebna strategia równowagi”[WYWIAD]
Potrzebne było również odpowiednie otoczenie międzynarodowe. W Niemczech stacjonowały wojska amerykańskie. Istniał stabilny parasol bezpieczeństwa, który dawał obu stronom poczucie, że pojednanie nie wiąże się z ryzykiem strategicznym.
Jeżeli chcemy myśleć o podobnym procesie między Polską a Ukrainą, konieczne jest przede wszystkim zaakceptowanie przez stronę ukraińską stanu faktycznego: polskiej świadomości historycznej i polskiej wiedzy o zbrodniach UPA.
Nie można budować wspólnej przyszłości, wejść do Unii Europejskiej ani tworzyć trwałego partnerstwa bez rozróżnienia między walką narodowowyzwoleńczą a czystką etniczną i ludobójstwem.
Jest jeszcze jedna ważna kwestia. W sporach między Polską a Ukrainą nie mogą odnosić korzyści państwa trzecie – przede wszystkim Rosja, ale także inne kraje, szczególnie Niemcy, dla których bliska współpraca polsko-ukraińska stanowiłaby przeszkodę dla dominacji w Europie Środkowej.
Dlatego właśnie przywołuję przykład francusko-niemiecki. Trwałe pojednanie wymaga zarówno woli politycznej, jak i odpowiedniego środowiska bezpieczeństwa.