– Dla polityków bardzo wygodna jest sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny nie działa. Gdy nie ma żadnej kontroli, mogą uchwalić dosłownie wszystko, co chcą – mówi Zero.pl konstytucjonalista dr hab. Mariusz Bidziński, prof. Uniwersytetu SWPS. Jak tłumaczy, prezydent powinien odebrać ślubowanie od wszystkich wybranych sędziów, z kolei premier – opublikować w Dzienniku Ustaw zaległe wyroki TK.
Marek Mikołajczyk, Zero.pl: Trybunał Konstytucyjny jest dziś jak zombie? Trochę jak trup, trochę żyje. Wydaje wyroki, ale nie są publikowane.
Doktor habilitowany Mariusz Bidziński, profesor Uniwersytetu SWPS, radca prawny, partner w kancelarii Chmaj i Partnerzy, ekspert ds. prawa konstytucyjnego: Można tak powiedzieć. Trybunał Konstytucyjny jest instytucją, która obecnie nie ma, jak funkcjonować. Patrząc na spory co do sędziów, konflikty wewnętrzne, braki w składach orzeczniczych, można wręcz powiedzieć, że TK – rozumiany jako ostoja demokratyzmu, która broni obywateli przed organami państwa – nie istnieje.
Po co nam w ogóle dziś TK? Politycy – podobnie jak pan – często powtarzają, że TK dziś nie istnieje. Skoro nie istnieje, to może przyzwyczailiśmy się już do braku polskiego sądu konstytucyjnego?
Mam nadzieję, że nie. Dla polityków bardzo wygodna jest sytuacja, w której TK nie działa. Gdy nie ma żadnej kontroli, mogą uchwalić dosłownie wszystko, co chcą.
Z taką sytuacją już dziś mamy do czynienia.
Zgadza się. Realnie nie ma żadnej kontroli konstytucyjnej nad tym, co się dzieje. Równie dobrze wszyscy nasi parlamentarzyści mogliby przyjąć ustawę, że zabierają cały majątek obywatelom. Taka ustawa, choć byłaby w 100 proc. niezgodna z konstytucją, mogłaby obowiązywać. I nie ma dziś żadnej instytucji, która skutecznie by ją zablokowała. Oczywiście w takiej sytuacji moglibyśmy wyjść na ulicę, ale nie o to chodzi, żeby trzeba było wychodzić na ulice.
Pat wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dr Marcin Szwed: Cały czas pogrążamy się w kryzysie
Podobne przykłady można mnożyć. Mogłaby się pojawić partia, która chciałaby wprowadzić rządy autorytarne. Rządzić państwem za pomocą siły, przemocy i wojska. Zgodnie z prawem tylko TK mógłby ją zdelegalizować.
I zakładamy, że politycy tak po prostu uznaliby taki wyrok? Po tych wszystkich precedensach z ostatnich lat trybunał nie ma już żadnego autorytetu. Ignorowanie orzeczeń stało się codziennością.
I tu pojawia się problem nie z samą koncepcją TK, tylko z politykami. Twórcy naszej konstytucji określili, czym jest trybunał, o czym decyduje i w jaki sposób. Uzurpowanie przez polityków prawa, aby decydować, które wyroki ogłaszać, a których nie ogłaszać, przekracza mandat polityczny, który otrzymali od narodu – niezależnie od tego, czy są z lewej, czy prawej strony sceny politycznej.
Donald Tusk przekracza swoje kompetencje, nie publikując orzeczeń TK w Dzienniku Ustaw?
Powinien publikować. Wszystkie wyroki powinny być publikowane – choć tu może pojawić się pytanie, czy na pewno wszystkie orzeczenia spełniają kryteria, by móc uznać je za wyrok.
To znaczy?
Były wyroki TK, które zostały wydane w nieprawidłowych lub niepełnych składach. Myślę tu o tzw. dublerach, ale także o sytuacjach, w których TK powinien obradować w pełnym składzie, ale z różnych powodów tak się nie stało. To tworzy pewną wątpliwość co do faktu, czy dany werdykt jest formalnie wyrokiem.
Jak to się ma do zasady, że wyroki TK są ostateczne?
Bo są ostateczne. Część z nich może jednak nie być wyrokiem.
Kto powinien o tym decydować?
Być może należałoby przyjąć ustawę, która uregulowałaby kwestię tych orzeczeń. Potrzebna byłaby też analiza, jakich konkretnie problemów to dotyczy. Nie mam tu jasnej odpowiedzi.
Donald Tusk konsekwentnie nie publikuje jednak żadnych orzeczeń. Nawet tych, które wydano w składzie niebudzącym wątpliwości.
Moje zdanie jest jasne: premier – co do zasady – ma obowiązek publikowania wyroków TK. Nic się w tej kwestii nie zmieniło.
Wierzy pan, że w Polsce da się jeszcze rozwiązać spór wokół TK?
Nie wiem, czy wierzę. Ale mam ogromną nadzieję, że uda się ten spór zażegnać.
Przez obecną władzę czy już przez kolejną?
Oby jak najszybciej. Mam nadzieję, że politykom ponad podziałami uda się w tej kwestii dogadać.
To chyba nadzieja dość płonna.
Może, ale głęboko liczę na to, że nie.
To niech mnie pan przekona, że istnieje jeszcze szansa na naprawę TK. Jesteśmy dziś w sytuacji, w której politycy przepychają się, kto kogo zaprosił do Pałacu na ślubowanie, a kogo nie. O co pan opiera tę nadzieję?
O szczątki rozumu, zdrowego rozsądku i poczucia odpowiedzialności za państwo u prezydenta, premiera, ministrów i posłów oraz senatorów. To chyba ostatnia deska ratunku. Doskonale wiemy, że politycy z prawej i lewej strony po obradach Sejmu idą wspólnie na obiad lub jeżdżą na wakacje. Niech politycy dalej bawią się ze sobą w studiach telewizyjnych, ale skończmy zabawę wokół TK, bo to zabawa niezwykle niebezpieczna. Politycy bawią się losem naszego społeczeństwa.
Trybunał Konstytucyjny wrócił do łask, czyli krótka historia połykania własnego języka
Mówi pan tak, jakby nie widział, co działo się przez ostatnie 11 lat.
Obserwuję wydarzenia w polityce ostatniej dekady i jestem zwyczajnie zażenowany brakiem klasy i krótkowzrocznością. Doskonale pamiętam przełom stulecia, gdzie także zachodziły duże zmiany na scenie politycznej, a mimo skrajnych różnic w poglądach, w sprawach istotnych – ustrojowych, kwestie przynależności partyjnej schodziły na ostatnie miejsce.
Niestety wielu z wybranych posłów i senatorów, a także doradców organów centralnych w ostatnich latach nie kieruje się dobrem państwa, lecz skupia się na zasięgach w mediach społecznościowych, budowaniem fali hejtu, czy populizmem.
Polityków przekonać mogą tylko dwa zdarzenia. Po pierwsze obywatele, którzy z uwagi na destabilizację państwa mogą wzorem pomarańczowej rewolucji wyjść na ulice i doprowadzić do zgody politycznej. Po drugie, co jest coraz bardziej realne, rozpoczęcie konfliktu zbrojnego. Brak spójności politycznej z pewnością jest obserwowany przez naszych wrogów. I jest – albo zostanie – wykorzystany.
Według konstytucji trybunał powinien liczyć 15 sędziów. Mieliśmy sześć wakatów, Sejm wybrał sześcioro sędziów, prezydent odebrał ślubowanie tylko od dwojga. Pan rozumie ten ruch?
Kompletnie nie. Z punktu widzenia obowiązków prezydenta i ustawowych kompetencji Sejmu decyzja głowy państwa nie ma żadnego uzasadnienia.
Zbigniew Bogucki, szef Kancelarii Prezydenta, tłumaczy, że podczas kadencji Karola Nawrockiego wygasły dwa mandaty, dlatego prezydent odebrał ślubowanie od dwojga sędziów. Jego zdaniem, skoro przez 15 miesięcy Sejm nie uzupełniał wakatów, to prezydent musi stać na straży konstytucji i nie może pozwolić na zbiorczy wybór sędziów.
Minister Bogucki powinien przeczytać art. 194 konstytucji, który wyraźnie mówi, że trybunał składa się z 15 sędziów. Jeśli mamy sześć wakatów, to Sejm musi je obsadzić. Rolą prezydenta jest odebranie ślubowania. Nie ma on prawa oceny, czy dany kandydat jest dobry, czy nie. Poprzedni prezydenci – Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski czy Bronisław Komorowski – też pewnie nie zawsze zgadzali się z danymi kandydatami, ale odbierali ślubowanie od wybranych osób.
Na zdjęciu Zbigniew Bogucki, szef Kancelarii Prezydenta, wskazujący na konferencji prasowej powody nieodebrania przez prezydenta ślubowania od wszystkich sędziów TK wskazanych przez Sejm (fot. Paweł Supernak / PAP)
A panu się podoba ta szóstka?
To nie ma większego znaczenia. To, co dla mnie jest najważniejsze, to fakt, że nie są oni związani z partiami politycznymi – co nie zawsze w historii TK było standardem.
Czytałem w mediach o różnych zarzutach co do wykształcenia, specjalizacji prawniczej, dyskusyjnego uzyskania stopnia naukowego, ale w mojej opinii ma to mniejsze znaczenie niż kwestia związania z polityką.
Profesor Krystian Markiewicz, wieloletni prezes „Iustitii”, oraz Anna Korwin-Piotrowska, prezeska Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, to jednak sędziowie, którzy jawnie protestowali przeciwko działaniom poprzedniej władzy.
Są sędziami, a nie politykami. Dla mnie to spora różnica. Sam fakt, że uczestniczyli w protestach, wyrażali swoje stanowisko w sprawach związanych z praworządnością, trudno mi uznać za dyskwalifikujący.
Pamiętajmy też, że osoby wybrane przez Sejm na stanowisko sędziów TK nie muszą się podobać prezydentowi. To nie ma żadnego znaczenia. Tak jak Sejm w poprzedniej kadencji miał prawo powołać byłą posłankę Prawa i Sprawiedliwości Krystynę Pawłowicz, tak miał prawo powołać dowolną inną osobę.
Dwoje sędziów – dr Magdalena Bentkowska i dr hab. Dariusz Szostek – złożyło ślubowanie wobec prezydenta i objęło urząd. Co z pozostałą czwórką?
Jak już pan wie, jestem człowiekiem dużej nadziei. Uważam, że ślubowanie się odbędzie. Gdyby wydarzyło się jednak inaczej, to na koniec dnia prezydent będzie ponosił konsekwencje tego, że nie dopełnił swoich obowiązków. A w polityce nie ma sentymentów.
Konsekwencje? To znaczy?
Prezydent może zostać pociągnięty m.in. do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za tzw. delikty konstytucyjne. Nie wykonywanie wprost swoich obowiązków, a wręcz unikanie ich jest właśnie takim deliktem. Działania prezydenta polegające na próbie paraliżu innych organów konstytucyjnych nie jest zwykłym zaniechaniem.
Może dziś Trybunał Stanu nie działa, jak powinien, ale pamiętajmy, że delikty nie przedawniają się w godzinę czy dwie. Zmiany w układzie sił politycznych mogą spowodować, że odpowiedzialności będzie egzekwowana za kilka lat.
Załóżmy przez chwilę, że prezydent nie odebrał ślubowania od tej czwórki. Co mogą zrobić?
Na miejscu tych sędziów złożyłbym ślubowanie na piśmie i złożył w biurze podawczym Kancelarii Prezydenta. Konstytucja ani ustawa nie wskazują formy, w jakiej sędziowie mają „wobec prezydenta” złożyć ślubowanie. Pismo jest pokwitowane, zostało wniesione do właściwego urzędu. W mojej ocenie to wystarczy, aby osoby wybrane przez Sejm mogły prawidłowo rozpocząć urzędowanie.
W kuluarach słychać także o innych scenariuszach: złożeniu ślubowania wobec Zgromadzenia Narodowego, wobec marszałka Sejmu czy przed notariuszem.
Moim zdaniem to zbyt daleko idące interpretacje. Ustawowy wymóg mówi jasno o ślubowaniu „wobec prezydenta”. Mówimy więc o urzędzie głowy państwa, a nie żadnym innym.
Co, jeśli prezes TK Bogdan Święczkowski nie wpuści takich „papierowych” sędziów do siedziby trybunału?
Stworzy się nowy spór i kolejny żenujący spektakl. Wpadniemy w absurdalną sytuację, kiedy to spór pomiędzy kilkoma osobami powoduje, że konstytucyjny organ jest sparaliżowany i nie może działać.
Z punktu widzenia prawa status tej czwórki będzie taki sam jak każdego innego legalnie wybranego sędziego w TK, w tym samego Bogdana Święczkowskiego. Sędzia Święczkowski może jedynie próbować nie wyznaczać ich do składów orzeczniczych, ale to wszystko, co może zrobić.
Nie grozi nam scenariusz, że będziemy mieli dwa trybunały? Jeden z sędziami powołanymi przez starą władzę, a drugi – przez nową?
W mojej ocenie nie. Dwóch sędziów złożyło już ślubowanie. Pozostałych czterech te złoży bezpośrednio przed prezydentem albo składając stosowane oświadczenie w jego kancelarii. Nie widzę innej możliwości, gdyż z chwilą każdego z tych scenariuszy rozpoczyna się ich kadencja, mają immunitet i nikt, nawet wątpliwy Prezes TK, nie może zakazać wykonywania i pełnienia funkcji sędziego TK.
Waldemar Żurek w rozmowie z Zero.pl zwracał uwagę na problem umocowania Bogdana Święczkowskiego jako prezesa TK. W zgromadzeniu, w którym wskazano go na kandydata na prezesa, brali udział tzw. dublerzy. To realny problem?
Tak. Przy porządkowaniu spraw w TK należałoby również wyprostować tę kwestię. Uważam, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK powinno jeszcze raz się zebrać – tym razem w składzie niebudzącym wątpliwości – i wskazać go jako kandydata. Wtedy prezydent będzie mógł poprawnie powołać taką osobę na prezesa TK.
Mam wrażenie, że wiele pana odpowiedzi zakłada dobrą wolę po którejkolwiek ze stron. Tutaj ustąpi ktoś, a tutaj ktoś inny. A co, jeśli nie?
Jeśli nie, to będziemy trwali w tym marazmie konstytucyjno-politycznym. Spór będzie ciągnął się przez lata, aż nie przyjdzie nowe pokolenie, dla którego to, co robiło Prawo i Sprawiedliwość czy Platforma Obywatelska, nie będzie miało żadnego znaczenia. Ale to od dzisiejszej władzy – i w Sejmie, i w Pałacu Prezydenckim, i w Kancelarii Premiera – zależy, co młodzież zastanie w Polsce za 10 czy 20 lat.
Jestem przekonany, że spory, z którymi mamy dziś do czynienia, nie służą niczemu dobremu. Dziś tylko od naszych polityków zależy, czy uda się je przeciąć i dojść po porozumienia, czy będziemy je kontynuować przez najbliższe lata.