– Wzdycham, bo muszę znaleźć lepsze proporcje między pracą a życiem prywatnym – tłumaczy minister sprawiedliwości Waldemar Żurek. W rozmowie z Zero.pl mówi o zmęczeniu pracą, wycofaniu apelacji w sprawie przeciwko Piotrowi Zeltowi, powiązaniach prezydenta Karola Nawrockiego i o tym, czy umiałby wytłumaczyć 10-latkowi, o co chodzi w sporze o wymiar sprawiedliwości w Polsce.
Paweł Figurski, Marek Mikołajczyk, Zero.pl: Jak idzie?
Waldemar Żurek, minister sprawiedliwości i prokurator generalny: Ech… Cóż, nie narzekam na brak codziennych wyzwań.
Musi się pan teraz wytłumaczyć z tego westchnienia.
Nie ukrywam, że bardzo wiele czasu poświęcam na pracę i – szczerze mówiąc – czuję, że potrzeba większej równowagi jest dla mnie niezbędna.
Pytanie, czy warto tak się zajeżdżać.
Wiele rzeczy się udaje – myślę tu o machinie ministerialnej, współpracy z instytucjami na zewnątrz – sądami polskimi, europejskimi czy Komisją Wenecką. Dobre relacje mamy też z Sejmem i z marszałkiem Włodzimierzem Czarzastym – szczególnie, jeśli chodzi o ważne dla resortu projekty.
I nawet jeśli czasem trzeba zrobić krok w tył albo zastosować plan B, jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa, to ostatecznie każdego dnia idziemy do przodu.
A jednak pan wzdycha.
Wzdycham, bo muszę znaleźć lepsze proporcje między pracą a życiem prywatnym - jak to się obecnie mówi - niezwykle ważna jest równowaga. Muszę mieć więcej czasu na złapanie oddechu, bo wtedy łatwiej wypracowuje się koncepcje i wdraża strategie dotyczące poszczególnych reform. A bieżąca praca w resorcie i prokuraturze – przyznam szczerze –pochłania ogrom czasu, ale daje też poczucie satysfakcji.
Chcę jak najlepiej wykorzystać czas sprawowania urzędu ministra sprawiedliwości. Gdy wyruszam w Polskę w ramach lokalnych wizyt, to chcę się spotkać ze wszystkimi. Rozmawiam z sędziami, odwiedzam zakłady karne, lokalne prokuratury, staram się też jak najwięcej spotykać z przedstawicielami młodego pokolenia. Choć daje to ogromną satysfakcję i motywację do działania, to bywa też wyczerpujące. Pracuję także w czasie podróży samochodem, mam tam swoje „przenośne biuro”.
Dlatego, gdy zapytaliście mnie po prostu „jak idzie”, od razu pomyślałem o tym, że muszę w końcu znaleźć balans, bo zadań i wyzwań, z którymi na co dzień się mierzę jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny jest tyle, że można byłoby w ogóle nie wychodzić z pracy.
Został więc pan twardym zwolennikiem rozdzielenia urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratura generalnego.
Sprytnie to ujęliście. Od zawsze byłem za rozdzieleniem tych funkcji. Teraz dodatkowo każdego dnia przekonuję się, że de facto jest to robota nie na jednego, ale na dwa silne konie pociągowe.
Mam wielu współpracowników, ale w prokuraturze nadal pracują także prokuratorzy blisko związani z poprzednią władzą. Chociażby, co wydaje się absurdalne, sześciu zastępców Prokuratora Generalnego to osoby nominowane jeszcze przez Zbigniewa Ziobrę. Trudno się opierać na takiej kadrze.
Może warto było dać im szansę i spróbować współpracować?
Rozmawiałem m.in. z Beatą Marczak (od 2017 r. zastępczyni Prokuratora Generalnego ds. przestępczości zorganizowanej i korupcji – red.), ale widzę, że nasze wizje kompletnie się rozjeżdżają. Nie chcę publicznie mówić o szczegółach, ale widziałem pracę kilku zespołów śledczych. Jest naprawdę bardzo wiele rzeczy do poprawy.
W relacjach ze zastępcami potrzebne jest też absolutne zaufanie. Jeśli go nie ma, to trudno budować coś wspólnie. Uważam, że nie warto tracić czasu na współpracę, jeśli wizje, cele i wartości są zupełnie odmienne.
Spędza więc pan większość czasu w garniturze, a nie w ulubionych bojówkach i polarze.
Bardzo mało czasu spędzam w bojówkach i polarze. Każdego dnia od wczesnego ranka jestem w pracy, wychodzę z niej ok. 20:30, wyprowadzam psa na spacer, wracam i znów siadam do laptopa.
I myśli pan sobie „po co mi to było?”.
Nie mam nawet czasu, aby tak pomyśleć.
Ale ja dokładnie wiem, po co mi to było. Zadałbym inne pytanie: „czy jestem w stanie coś zmienić?”. I nadal uważam, że tak. Wiadomo, nie jest łatwo, objąłem urząd w trudnym okresie, pewne rzeczy, nawyki i zwyczaje były już zastane, ale staram się je zmienić.
Chcę przede wszystkich wyzbyć się niektórych kompetencji – i jako minister sprawiedliwości, i jako prokurator generalny. Albo cedować je na podwładnych, albo wręcz ustawowo się ich pozbyć.
Minister Ziobro budował ten urząd, konstruując przepisy ustawy o ustroju sądów tak, aby mieć władzę nieograniczoną. Mnie zależy na tym, aby przede wszystkim odbudować samorządność sędziowską i niezależność prokuratury.
Rzadko słyszy się od ministra, że ma za dużo władzy i jej nie chce.
Ale tak jest. Mam za dużo kompetencji, mam za dużo władzy. Przykładowo nie ma najmniejszej potrzeby, aby minister sprawiedliwości czuwał i nadzorował system losowego przydziału spraw w sądach. Dużo lepszym rozwiązaniem byłaby decentralizacja tego systemu. Odpowiadać za to powinni sędziowie w sądach apelacyjnych. A takich spraw, gdzie ja za to odpowiadam jako minister, a wcale nie powinienem, jest wiele.
Zanim wejdziemy w szczegóły, zacznijmy od początku. Pewnie możemy dyskutować, kiedy kryzys w sądownictwie miał swój początek, ale wielu wskaże 2015 r., gdy Platforma Obywatelska próbowała wybrać na zapas sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Dzieci, które się wtedy rodziły, mają dziś 11 lat. Umiałby pan wytłumaczyć dziecku, co tak naprawdę się działo przez ten czas i o co dziś toczy się walka?
Myślę, że tak. Mam cztery córki. Dwie najmłodsze chodzą jeszcze do podstawówki. Najmłodsza często ogląda wieczorem programy informacyjne. Pyta mnie wtedy: „a ten pan jest dobry? A ten pan jest zły?”. Zawsze odpowiadam zgodnie z prawdą.
A kogo widzi?
Nie mogę powiedzieć. Lista tych złych jest dość długa.
Kto na niej jest? Karol Nawrocki, Zbigniew Bogucki, Zbigniew Ziobro?
To panowie powiedzieli. Ale dzieci wyczuwają emocje, ton, postawę, mowę ciała. Moja starsza córka widziała ostatnio zachowanie prezydenta, jak ten pouczał dziennikarza na konferencji. Widziałem, jak ją to spina. Dzieci doskonale rozumieją, o co chodzi i czują emocje. Tego nie da się zatuszować.
Jak jej pan tłumaczy swoją pracę?
Za dużo nie muszę jej tłumaczyć, bo doskonale już wie, na czym polega moja praca. Chodziła ze mną na protesty, czasami zasypiała, siedząc na moich plecach. Widziała różne sceny, często pełne napięcia. Widziała, jak wygląda sala rozpraw, była w moim gabinecie. Jak siedziałem w domu nad aktami, to chciała nawet mieć swoje akta. Robiłem jej wtedy specjalne okładki, wkładałem kartki, na których rysowała szlaczki i rysunki. Chciała robić to samo, co tata.
Jest bardzo mądra. Wie, kim jest niezależny sędzia, któremu ani policjant, ani prokurator nie może nic nakazać. Wie, kim jest prezydent i premier. I widzę po niej, że jest bardzo zaangażowana, zainteresowana tym, co się dzieje wokół niej. Zadaje wiele pytań. Zawsze staram się odpowiedzieć tak, aby nie zabić tej ciekawości.
Pytała o cofnięcie przez pana apelacji w sprawie znieważenia kpt. Anny Michalskiej, byłej rzeczniczki Straży Granicznej, przez aktora Piotr Zelta?
Na szczęście nie.
A gdyby zapytała?
To bym powiedział, że tata miał w tej sprawie rację. Że jest doświadczonym prawnikiem, ma nosa i nie boi się podjąć trudnej decyzji.
Przyjrzałem się tej sprawie, analizowałem wyrok sądu pierwszej instancji, zapoznałem się ze stanowiskiem prokuratury i głęboko nie zgadzałam się z nim. Toczyliśmy długie dyskusje na temat tej sprawy. Byłem przekonany, że prokuratura akurat tę sprawę przegra. Dlatego zapadła taka, a nie inna, decyzja.
Na zdjęciu aktor Piotr Zelt, który określił kpt. Annę Michalską „twarzą bestialskich, bandyckich standardów państwa PiS” (fot. Leszek Szymański / PAP)
Trochę pan sobie przeczy. Z jednej strony mówi pan, że ma pan za dużo kompetencji, że minister sprawiedliwości nie powinien ingerować we wszystko, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, a teraz ręcznie zarządza pan decyzjami śledczych w bardzo konkretnej sprawie.
Dopóki mam te kompetencje, to muszę z nich korzystać. Porównałbym to z chorobą i wizytą w szpitalu. My leczymy dziś bardzo chorego pacjenta. Gdy ktoś mnie pyta, dlaczego nie pędzę z rozdziałem funkcji ministra i prokuratura generalnego, to odpowiadam: bo pacjent nadal jest chory, leży na OIOM-ie. Jest w lepszym stanie niż wcześniej, ale to nadal stan ciężki.
Pacjent leży na OIOM-ie, a pan zajmuje się jego strupkiem na kolanie.
Może i strupkiem, ale strupek na kolanie też bywa groźny. Może wdać się zakażenie, a to doprowadzi do sepsy i pacjent umrze. Musimy pokazywać sprawczość. Jeśli sprawa wymaga interwencji prokuratura generalnego, to będę interweniować.
Organy państwa nie powinny chronić swojej kapitan Straży Granicznej? Powinny pozwalać jakiemuś aktorowi mówić o funkcjonariuszu służb mundurowych, że ten jest „twarzą bestialskich, bandyckich standardów państwa PiS”?
Nie pamiętają panowie czasu, w których polska granica nie była należycie chroniona? Kiedy stworzono system, który umożliwiał dużej liczbie migrantów przedostawać się do Polski? Kiedy znajdowaliśmy trupy w lesie?
Ucieka pan od pytania.
Nie uciekam, ale nie możemy zapominać jaka była sytuacja na wschodniej granicy w czasach PiS-u. To nasz rząd uszczelnił granicę i zlikwidował problem znajdowania trupów w lesie. Czy jako społeczeństwo Europy Środkowej, przywiązane do demokracji i humanitaryzmu w kraju, w którym zrodziła się „Solidarność”, powinniśmy traktować migrantów niehumanitarnie?
A czy to wszystko ma znaczenie dla tamtej konkretnej sprawy? Mówimy o znieważeniu funkcjonariusza Straży Granicznej.
Oczywiście. Musimy mieć świadomość, co wtedy działo się na polskiej granicy. Zamiast ją uszczelniać, skupiono się na tym, żeby utrudniać życie tym, którzy pomagali.
To, co pan mówi, sugeruje, że jest pan zwolennikiem hasła „Murem za polskim mundurem”, ale tylko wtedy gdy rządzi Koalicja Obywatelska.
Nie, absolutnie nie. Oglądaliście panowie film „Pluton”?
Tak.
Za każdym razem mnie porusza i jest dla mnie szczególnie ważny. To film o żołnierzach, którzy walczyli na wojnie w Wietnamie. Pokazuje, że mimo ogromnego okrucieństwa wokół można zachować element człowieczeństwa.
Mam wielki szacunek do polskiego munduru, ale podczas kryzysu na granicy polsko-białoruskiej widziałem problem systemowy – zamiast uszczelniać granice, próbowano zrzucać winę na organizacje pozarządowe, które pomagały biednym ludziom wykorzystywanym przez organizacje terrorystyczne i reżim Łukaszenki. I w tym trudnym okresie kpt. Anna Michalska była twarzą tej złej polityki.
Na zdjęciu por. Anna Michalska, rzeczniczka Straży Granicznej w latach 2021-2024, przy zaporze na granicy z Białorusią (fot. Artur Reszko / PAP)
Powtórzyłby pan słowa Piotra Zelta?
Oczywiście, że nie. Ale rozumiem, że ludzie reagowali wtedy emocjonalnie. Mam ogromny szacunek do żołnierzy i Straży Granicznej, byłem ostatnio nawet w bieszczadzkim oddziale SG. Nie mogę jednak zaakceptować sytuacji, w której ktoś tłumaczy, że winni nie są ci, którzy doprowadzili do nieszczelnej granicy, tylko ci, którzy pomagają innym ludziom w lesie.
We wrześniowej rozmowie z Wirtualną Polską przyznał pan, że chce pan pojednać Polaków. Dobrze idzie?
Myślę, że tak.
A nie ma pan wrażenia, że ingerowanie przez pana w konkretne sprawy tylko wkurza część społeczeństwa?
Przede wszystkim chciałbym, żeby nasze społeczeństwo było świadome, że czasem mamy do czynienia z trudnymi sytuacjami. Czasami nie da się uniknąć sporu, ale na tym polega demokracja. Nie musimy się ze sobą zgadzać, ale ważne, żebyśmy się nie nienawidzili.
A trudną sytuacją jest sprawa wiceministra sprawiedliwości Arkadiusza Myrchy, który przez prawie rok nie został przesłuchany w sprawie złamania ciszy wyborczej? Czy po prostu świadomie chronicie swojego człowieka?
Mogą się panowie śmiać, ale ja dopiero teraz dowiaduję się, że Arkadiusz Myrcha ma jakąś sprawę o złamanie ciszy wyborczej. Mówię serio – nic o tym nie wiedziałem. Ale mogę obiecać, że zobaczę, co w tej sprawie się dzieje – szczególnie, że dotyczy mojego bliskiego współpracownika.
Wróćmy do kwestii pojednywania Polaków. Jedną z pierwszych pana decyzji kadrowych był awans prokurator Ewy Wrzosek, która objęła stanowisko radcy generalnego w pana ministerstwie. Nie ma pan poczucia, że takimi decyzjami podjudza pan społeczeństwo, a nie szuka zgody narodowej? Ze wszystkich prokuratorów w Polsce wybrał pan osobę skrajnie kontrowersyjną.
Odpowiem tak: znam historię ludzi, którzy za czasów komuny walczyli z władzą. Bardzo często były to osoby, które świetnie walczyły, ale w wolnej Polsce trudno im było wyjść z tego trybu wojennego. Byli w stanie walczyć, ale nie byli w stanie budować. Jeśli chodzi o Ewę Wrzosek – widzę w niej spory potencjał i pracowitość, ale widzę też, że popełnia pewne błędy.
Jakie błędy?
Myślę tu przede wszystkim o błędach związanych z jej wypowiedziami. Ewa Wrzosek często przenosiła swoją emocjonalność z czasów walki na czas odbudowy. Niemniej mam świadomość, że zna ona doskonale prokuraturę i świetnie potrafi diagnozować problemy. Mam też świadomość, że wychodzenie z systemu autorytarnego może powodować pewne trudności.
Nie przesadza pan?
Nie przesadzam. Jeśli mieliśmy do czynienia z przejęciem przez poprzednią władzę wszystkich najważniejszych instytucji państwa, które mają pilnować praworządności, aby np. nie uchylać immunitetów sędziom-hejterom, to jestem przekonany, że zbudowano w Polsce system autorytarny.
Jest taka książka prof. Stanisława Sagana – „Dyktatury zakamuflowane”. Dostałem ją kiedyś z dedykacją. Przekonała mnie, że nie nadużywam słowa „autorytaryzm”. Autor opisuje sytuację w kilku państwach, m.in. w Polsce. Udowadnia, że za czasów PiS mieliście, panowie, przestrzeń i wolność w mediach, ale gdybyście zaatakowali wodza lub pomocników wodza, to znaleźlibyście się na celowniku i moglibyście przestać wykonywać swój zawód.
Na tym właśnie polega dyktatura zakamuflowana. Wasz sąsiad spokojnie pielęgnuje swój ogródek, płaci podatki, jeździ na wczasy za granicę, a wy dostajecie po głowie i słyszycie: „przecież nie musisz pisać o tym człowieku, pisz o kimś innym”.
Nigdy nic takiego nas nie spotkało. A o wielu politykach PiS pisaliśmy sporo nieprzyjemnych rzeczy. W tym o tych najbardziej wpływowych, w tym choćby o Danielu Obajtku czy Jarosławie Kaczyńskim.
Każda dyktatura zakamuflowana potrzebuje mieć swoje listki figowe.
I pana zdaniem my nimi byliśmy?
Być może. Dyktatura zakamuflowana nie może zaatakować wszystkich. Musi wystąpić efekt gotowania żaby. Dlatego pierwszego dnia po objęciu przez PiS władzy nie zaatakowano wszystkich. To był efekt salami. Powolutku, po kolei, wyłączano kolejne bezpieczniki. Niech panowie zapytają tych dziennikarzy, którzy zostali zwolnieni za pisanie o PiS.
Wie pan za co teraz policja skierowała wniosek do sądu o ukaranie Michała Rachonia, dyrektora programowego Telewizji Republiki? Za to, że pobiegł za radiowozem, w którym jechał Zbigniew Ziobro, nagrywając telefonem całą tę akcję. To jest to słynne gotowanie żaby.
Nie. To może być co najwyżej nadgorliwość tych, którzy przyzwyczaili się do poprzedniego systemu. Ale nie znam tej sprawy. Jeśli biegł tak, gdzie powinny poruszać się tylko samochody, to może po prostu popełnił zwykłe wykroczenie, które stwarzało zagrożenie dla niego, jak i innych uczestników ruchu.
Rozmawialiśmy o Ewie Wrzosek. Pomówmy o jeszcze jednej pana decyzji kadrowej. Na początku marca wyznaczył pan prof. Wojciecha Sadurskiego na członka Komisji Weneckiej. Wskazywał pan, że ta nominacja jest „dowodem, że mamy godnych przedstawicieli w kluczowych gremiach międzynarodowych”.
Tę kandydaturę przedstawia Komisji Weneckiej Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale potwierdzam, to świetny ekspert.
Na zdjęciu od lewej: wicepremier Radosław Sikorski, prof. Wojciech Sadurski, prof. Monika Florczak-Wątor i minister sprawiedliwości Waldemar Żurek (fot. Ministerstwo Sprawiedliwości)
Wypisaliśmy sobie parę wypowiedzi prof. Sadurskiego z ostatnich lat. Pisał m.in. o „zorganizowanej grupie przestępczej PiS”, „złogach pisowskich w instytucjach”, „powiązaniach sutenersko-kibolsko-przestępczych” Karola Nawrockiego czy „herszcie w opałach”. To akurat o Jarosławie Kaczyńskim.
„Herszt” to był pseudonim jednego z wiceministrów w resorcie Ziobry. Sam sobie nadał taki pseudonim. To mogła być inspiracja.
A „powiązania sutenersko-kibolsko-przestępcze” prezydenta?
Przecież znana jest przeszłość prezydenta w pewnych sferach w Gdańsku. Nie mnie to oceniać. Profesor Sadurski nie mówi, że ten człowiek to sutener, tylko mówi o powiązaniach. Widzieliście zdjęcia ze słynnej „ustawki”?
Prezydent sam się do tego przyznał.
Wszyscy wiemy też o tym, gdzie pracował. Było śledztwo dziennikarskie.
Pracował jako ochroniarz w hotelu w Sopocie. O żadnej roli sutenera nie było mowy.
Ale mowa była o powiązaniach. Wiemy, że świat kibolskiej patologii często bywa powiązany z handlem narkotykami, z prostytucją. Jakbyście prześledzili, ile gangów rocznie rozbija policja i czym ci ludzie się zajmują – ochraniają np. agencje towarzyskie.
Zresztą prof. Sadurski nie pisał o swoich ustaleniach, tylko o tym, co pisali dziennikarze. Były relacje świadków, programy śledcze… Wiemy, że część ludzi z dawnego środowiska prezydenta ma wyroki, wobec części z nich toczą się śledztwa. Dziennikarze mają prawo o tym pisać. Ja natomiast nie jestem sądem, który ma ocenić pod kątem prawnym wypowiedzi profesora jako felietonisty.
A polski członek Komisji Weneckiej ma prawo pisać o „złogach pisowskich”? Stwierdził pan, że to „godny przedstawiciel”.
Bo jest godnym przedstawicielem. Oczywiście, to język publicystyczny, ale cytują panowie jego wpisy, a nie artykuły naukowe. Mówimy o działalności publicystycznej profesora, który mówi czasem dosadnym językiem. W świecie naukowym zdarzają się postacie, które są bardziej wyraziste. Osobiście nie lubię wulgaryzmów, ale lubię inteligentny, mocny język.
Jest chyba różnica pomiędzy politykami a ekspertami, których wysyłamy do Komisji Weneckiej.
Profesor Sadurski to człowiek, który jest wybitnym ekspertem i ma ogromne doświadczenie, które zdobywał na wielu zagranicznych uniwersytetach, jest znany i szanowany w świecie nauki. Pokażcie mi pięciu lepszych kandydatów, którzy mają takie doświadczenie międzynarodowe, jak on.
Oczywiście, ma on jasne zdanie o niszczeniu praworządności w Polsce i mówi o tym wprost. Ale ja to akurat oceniam pozytywnie, bo po prostu dobry ekspert nazywał rzeczy po imieniu, a nie kluczył i obawiał się konsekwencji swoich słów. Cenię ludzi odważnych.
Gdyby pisał o „złogach platformerskich”, to też by go pan wskazał?
Jak mi pokażecie, czym są „złogi platformerskie”, to się nad tym zastanowię.
Powiem inaczej: to trochę tak, jak ze złamaną ręką. Jak ręka krzywo się zrośnie i pacjent przyjdzie do lekarza, to doktor złamie ją na nowo. Złamie ją w szpitalu, zgodnie z prawem, pod pełną kontrolą specjalistów, za zgodą pacjenta. Czasem trzeba podjąć trudną decyzję, nawet jak będzie to wymagało trochę bólu.
Krótko mówiąc: potrzebujemy walczaków w Komisji Weneckiej.
Potrzebujemy uznanych autorytetów, profesorów prawa, którzy nie będą się bali nazywać rzeczy po imieniu.
Zresztą, dlaczego nie pytacie mnie o to, kto był poprzednikiem prof. Sadurskiego w Komisji Weneckiej? Mam wrażenie, że przychodzicie tu jako adwokaci PiS-u. Nie przeszkadzało wam to, jak Zbigniew Ziobro wysyłał do Komisji Weneckiej panią Joannę Lemańską (w latach 2019-2025 prezes Sądu Najwyższego kierująca Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – red.), która jest tzw. neosędzią, a jej status oraz samej izby skutecznie podważały europejskie trybunały i nasz Sąd Najwyższy? O to mnie nie pytacie.
Pozwoli pan, że pana będziemy pytać o pana decyzje, a o decyzje Zbigniewa Ziobry zapytamy jego samego.
To powiem tyle: decyzja o wskazaniu prof. Sadurskiego absolutnie się broni i została bardzo dobrze odebrana, zarówno przez środowisko akademickie, jak i społeczność międzynarodową. No, może nie podoba się kilku dziennikarzom.
Przejdźmy do kwestii Trybunału Konstytucyjnego. Sejm wybrał niedawno sześcioro nowych sędziów. Boi się pan, że prezydent nie odbierze od nich ślubowania od wszystkich z nich?
Nie boję się żadnych decyzji prezydenta. Uważam po prostu, że to, co robi Karol Nawrocki jest złe dla państwa polskiego.
Co, jeśli nie odbierze ślubowania?
Mam plan B. Potem jest jeszcze plan B-1. A potem plan C, który jest jeszcze inny. Nic wam o nich nie powiem. Ujawnię swoje alternatywne plany dopiero, gdy poprzednie nie zadziałają.
To zapytamy inaczej: dopuszcza pan inną formę ślubowania sędziów TK niż klasyczna ceremonia w Pałacu Prezydenckim?
Wiele autorytetów prawniczych wypowiedziało się w tej sprawie. Bardzo podobał mi się wpis prof. Włodzimierza Wróbla, którego bardzo cenię i szanuję. Tłumaczył, że zgodnie z ustawą „osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec Prezydenta RP ślubowanie”, ale „wobec” oznacza, że prezydent nie może go ani przyjąć, ani odrzucić. Jest bierny w tej sprawie.
Przykładowo, w kodeksie postępowania administracyjnego strona składa pewne oświadczenie wobec organu administracyjnego, co nie oznacza, że musi staną twarzą w twarz z urzędnikiem, może to zrobić na piśmie.
Zresztą osoby wybrane przez Sejm już teraz są sędziami TK i biegnie ich kadencja. Tutaj wszystkie autorytety są zgodne.
Nieprawda. Choćby dr hab. Jacek Zaleśny uważa, że dopóki wybrane osoby nie złożą ślubowania wobec prezydenta, dopóty nie obejmą stanowiska sędziego TK. Jego zdaniem nie ma też prawnej możliwości złożenia ślubowania bez udziału prezydenta. Mówił o tym w rozmowie z „Rzeczpospolitą”.
Znam prof. Jacka Zaleśnego od wielu lat. Profesor zaczynał jako politolog, dopiero później zajął się naukami prawnymi i zrobił habilitację. Dla mnie autorytetem w tym przypadku są konstytucjonaliści i szefowie katedr najważniejszych polskich uniwersytetów.
Jacek Zaleśny nie jest według pana konstytucjonalistą?
W kwestii ślubowania sędziów TK profesor jest bardzo odosobniony w swoich poglądach.
Znajdujemy się w bardzo newralgicznym momencie dla państwa polskiego. Mamy prezydenta, który za chwilę może odmówić wykonania swoich konstytucyjnych obowiązków. Mamy tak, a nie inaczej, skonstruowaną konstytucję, więc nie przeprowadzimy procedury impeachmentu, ale za takie działanie, a raczej jego brak impeachment powinien się rozpocząć bardzo szybko.
To chyba nie nasz system.
To prawda. My mamy Trybunał Stanu, ale on również nie działa tak jak powinien. Co więc mamy powiedzieć? Poddajemy się, bo prezydent nie podjął decyzji, do której był zobowiązany? Zwijamy interes, zamykamy państwo na klucz? Przecież społeczeństwo oczekuje od nas sprawczości. Jak panowie zapytają obywateli, to odpowiedzą: „sprawczość ponad wszystko”.
A może rację ma Zbigniew Bogucki, szef Kancelarii Prezydenta, który podkreśla, że doszło do nieprawidłowości przy wyborze sędziów TK, bo poseł sprawozdawca nie przedstawił Sejmowi wszystkich kandydatur?
Widziałem wielokrotnie różne potknięcia proceduralne w Sejmie. W tej sprawie wszystko odbyło się lege artis. Skrócono terminy zgodnie z prawem i zachowano procedurę. Posłowie głosowali nad każdą z kandydatur indywidualnie. Trudno mi tutaj doszukać się nieprawidłowości.
Wyobraża pan sobie scenariusz, w którym sędziowie TK złożą ślubowanie drogą pisemną?
Dużo jestem w stanie sobie wyobrazić. Forma pisemna ma taką przewagę, że po złożeniu dokumentów w Kancelarii Prezydenta, trudno będzie prezydentowi argumentować, że nie słyszał ślubowania, nie oglądał, nie widział.
A proszę uwierzyć, różne pomysły już słyszałem. Ktoś mi nawet podpowiadał, że sędziowie powinni złożyć ślubowanie podczas jakiegoś lotu samolotem. Wejść do saloniku dla VIP-ów, w którym przebywa prezydent, i zanim prezydent ucieknie do toalety, to odczytać rotę ślubowania. Słyszałem też, że powinni wykrzyczeć słowa roty – może nie takim tonem jak Karol Nawrocki w szatni po meczu – w trakcie meczu w pobliżu loży, w której siedzi prezydent. To pokazuje, do jakich absurdów już doszliśmy.
Co z publikowaniem wyroków TK? Od 2024 r. premier nie publikuje orzeczeń w Dzienniku Ustaw.
A kto je przesyła do publikacji?
Prezes TK Bogdan Święczkowski.
Jeśli ktoś został wadliwie wybrany na prezesa TK, to nie może przesyłać orzeczeń do publikacji. Dla mnie sprawa jest jasna: panie Święczkowski, usuń pan dublerów i ich następców z trybunału, wyznaczaj do orzekania legalnie wybranych sędziów, a – przede wszystkim – poddaj się jeszcze raz wyborowi przez odpowiednie gremium. Jeśli tego nie zrobisz, to działasz nielegalnie.
Potwierdził to zresztą wyrok TSUE z grudnia 2025 r., w którym poddano ocenie procedurę wyboru prezesa TK oraz wskazano, że udział dublerów skutkuje tym, że nie mamy de facto sądu konstytucyjnego.
Na zdjęciu Bogdan Święczkowski, prezes Trybunału Konstytucyjnego, podczas konferencji prasowej (fot. Marcin Obara / PAP)
Dobrze pan wie, że Bogdan Święczkowski niczego takiego nie zrobi. Zresztą nie będziecie mieli z TK tak łatwo – kadencja Święczkowskiego jako prezesa trwa do grudnia 2030 r.
Zobaczymy. Już teraz w TK jest widoczny rozłam. Nie wszyscy są zwolennikami twardej ręki Bogdana Święczkowskiego, niektórzy mają dość tej sytuacji. Część osób najchętniej przeszłaby już teraz w stan spoczynku. Okręt więc tonie. Zaraz do TK przyjdą legalnie wybrani sędziowie i może się okazać, że już niedługo Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK będzie miało inne zdanie na wiele spraw niż do tej pory.
A pan Święczkowski może mieć pewność, że będę przywracał praworządność i nic mnie nie zatrzyma. Nawet jak przypnie mi się tysiąc łatek. Nawet zniosę już chodzenie w tym garniturze.
Dziś PiS próbuje wprowadzić legalnie wybranych sędziów, którzy zasiadają w trybunale w pułapkę. Bo jeżeli sami mają orzec, że ustawa na podstawie, której zostali wybrani jest sprzeczna z Konstytucja to zakwestionują automatycznie swój wybór, a to rodzi konsekwencje m.in. dla ich stanów spoczynku, ich obecności dzisiaj w trybunale czy nawet wypłacanych im przez lata wynagrodzeń.