– Szkoła jest rozgrywana politycznie. Jest łakomym kąskiem dla kolejnych rządów, które przy jej pomocy chcą wyhodować sobie wyborców. Po to kolejne rządy wprowadzają do niej różne zmiany. Tak jak matka i ojciec walczą dzieckiem między sobą przy rozwodzie, tak PiS i KO walczą między sobą Polską – mówi w rozmowie z Zero.pl poseł Marcin Józefaciuk.
Bartosz Michalski, Anna Wittenberg, Zero.pl: Jest pan rozczarowany polityką?
Marcin Józefaciuk, poseł niezrzeszony, nauczyciel: Prosto i szczerze — nie.
Nie? Nawet po tym, jak klub Koalicji Obywatelskiej wyrzucił pana z sejmowej komisji edukacji i nauki?
Spodziewałem się mniej więcej, jak to będzie wyglądało w polityce. Chociaż może rzeczywiście nie sądziłem, że aż tak.
Czego się pan spodziewał?
Chyba wszyscy myślą, że poseł ma trochę większą sprawczość, że trochę więcej może – a tak nie jest.
A rzeczywistość?
Okazało się, że polityka to praca grupowa. Ale czasami to oznacza granie do jednej bramki, gdzie tylko jedna osoba steruje, a ty musisz się dostosować. Jeżeli się nie dostosujesz, to się z tobą nie rozmawia i nagle przestajesz cokolwiek znaczyć. Twoja merytoryczna strona nie ma większego znaczenia i nie możesz zrobić tego, z czym się zgadzasz. A jeśli jednak to robisz, dostajesz po nosie. To nie jest realna praca grupowa, to nie jest współpraca.
Posłowie nie wiedzą, nad czym głosują
Dostał pan po nosie.
A, dostałem. I, żeby było jasne, w ogóle się nie dziwię. Na miejscu klubu też bym usunął takiego posła jak ja z komisji edukacji i nauki. Tylko że wcześniej bym przyszedł o tym porozmawiać. Powiedziałbym: słuchaj, Marcin, mamy reformę do zrobienia, potrzebujemy większość w komisji. Ty się z nią nie zgadzasz, więc musimy cię wymienić.
To jak się pan dowiedział, że wypada?
Z druku, który dostajemy kilka minut przed głosowaniami. Lubię wiedzieć, nad czym głosuję, dlatego zawsze czytam, co tam jest napisane. Także w punkcie “zmiany w komisjach”. Wydaje mi się, że jestem jednym z niewielu, którzy to robią.
Posłowie nie sprawdzają, nad czym głosują?
Na pewno nie patrzą na zmiany w komisjach, bo mają przeświadczenie, że to uzgodnione przez kluby i wszyscy zainteresowani wiedzą. Ale ja nie wiedziałem, że mnie odwołują. Koleżanka nie wiedziała, że ją powołują. Nie była nawet na pierwszym posiedzeniu komisji edukacji i nauki, bo jej nie powiadomiono, że została wybrana. Tak samo, jak Franek Sterczewski nie wiedział, że głosował za swoim odwołaniem z komisji infrastruktury.
Najgorsze jednak jest to, że — po tym, jak odszedłem z klubu — teraz nie mogę do komisji wrócić. Jest w niej miejsce dla posła niezrzeszonego, więc formalnie nie ma problemu. Natomiast mój wniosek nie trafił pod obrady Sejmu – jest wstrzymywany na poziomie prezydium lub konwentu seniorów.
Zaczęliśmy rozmowę od pytania, czy jest pan rozczarowany. Powiedział pan, że nie, a od kwadransa rozmawiamy o rozczarowaniach.
Więc może jednak było rozczarowanie, ale pojedynczymi zdarzeniami, nie całością. Ale nie jest tak, że żałuję decyzji o wystartowaniu w wyborach, bo żałuję tylko rzeczy, których nie zrobiłem.
Dlaczego zgodził się pan kandydować z list Koalicji Obywatelskiej? W 2022 r. był pan dyrektorem szkoły bardzo krytycznym wobec rządu, ale też polityki oświatowej państwa w ogóle.
Nie byłem w partii, zaprosiło mnie na listy środowisko prezydent Łodzi Hanny Zdanowskiej. Startowałem z dziesiątego miejsca, takiego, z którego nikt się nigdy nie dostaje.
Czyli miał pan zdobyć głosy dla całej listy, ale się nie dostać.
Przeskoczyłem kilku posłów i to chyba dzięki mnie KO odebrała w Łodzi jeden mandat Prawu i Sprawiedliwości. Nikt się nie spodziewał, że tak będzie, ja nawet nie robiłem jakiejś wielkiej kampanii, bo we wrześniu w szkole dużo się dzieje i byłem skupiony na układaniu planu lekcji. Dowiedziałem się o tym, że wchodzę do Sejmu w nocy po wyborach. Rano nie byłem pewien, czy mi się nie przyśnił telefon z tą informacją.
Ciągle nie rozumiemy, czemu pan się zgodził.
Myślałem, że w polityce jest więcej miejsca na kwestie merytoryczne. Tymczasem w rzeczywistości jedynie goni się zajączka, tylko po to, żeby go nie złapać, dla samej gonitwy, lub gasi pożary.
Jako nauczyciel z 20-letnim stażem, dyrektor, inspektor miejskiego wydziału edukacji chciałem walczyć głównie o edukację zawodową. Tylko że byłem pewien, że po drugiej stronie będę miał osoby, które zrozumieją kwestie merytoryczne i które będą chciały słuchać też osób merytorycznych. Ale partnerem dla merytorycznych posłów jest minister bez żadnego doświadczenia w obszarze edukacji.
Posłowie są zakładnikami sytuacji – rodziny w spółkach i strukturach
Dlaczego posłowie z doświadczeniem nie mają większej siły przebicia?
Inaczej jest w opozycji, a inaczej w koalicji rządzącej. W koalicji niestety w większości inicjatywa jest po stronie ministerstw, a rozwiązania forsowane są w postaci projektów rządowych. I tylko jeśli ministerstwo wyrazi zgodę, można coś robić. Podam przykład: od samego początku wierciłem dziurę w brzuchu, żeby zlikwidować tzw. godziny czarnkowe, czyli dodatkową bezpłatną dla nauczycieli godzinę tygodniowo na konsultacje z rodzicami. Złożyłem swój własny projekt na ponad pół roku przed tym, jak rząd z nim wyszedł. Ale nikt mnie wtedy nie słuchał.
Podobnie było w przypadku edukacji zdrowotnej. Bardzo popieram ten przedmiot, ale też wcześnie widziałem, że nie będzie społecznej zgody na to, by był obowiązkowy. Dlatego apelowałem, by był nieobowiązkowy długo przed tym, zanim pan minister Kosiniak-Kamysz to ogłosił. Przepraszam, pani minister Nowacka ogłosiła zmianę planów.
Nie wytniemy tego w autoryzacji.
Ale ja się nie wstydzę tego, co mówię, jestem szczery i świadomy tego, co mówię – jeśli ktoś poczuje się urażony, zapraszam do rozmowy.
Dlaczego nie mogliście się skrzyknąć z innymi posłami i zacząć wywierać presję na resort edukacji?
Sytuacja każdego posła jest trochę inna. Są tacy, których partnerzy czy rodzina są zatrudnieni w partii, spółkach Skarbu Państwa. Są tacy, którzy są szefami jakichś klubów, kół, okręgów. Myślę, że mają dużo do stracenia, nie podporządkowując się. Ja nie mam takich problemów.
Maluje pan dość straszny obraz.
Ale tak jest. Ministerstwo mówi co i w jaki sposób będzie robione, a posłowie się temu poddają.
W którym momencie pan przegiął?
Według mnie w żadnym. O to mam największy żal, że nikt ze mną nie porozmawiał, nie wezwał mnie szef klubu. Kiedyś upomniał mnie publicznie po jednym z moich internetowych postów, ale nie miał czasu, gdy poszedłem z nim porozmawiać. Przewodnicząca komisji edukacji Krystyna Szumilas mówiła, że będzie chciała się ze mną spotkać, ale skończyło się na mówieniu.
Temat nie stanął też na spotkaniu klubu. Wiecie państwo, że w KO te spotkania odbywają się godzinę przed posiedzeniem Sejmu? Inni spotykają się często dzień przed posiedzeniem i omawiają różne sprawy, dyskutują. U nas tej dyskusji brakowało. Może gdyby była, to miałbym okazję wytłumaczyć, czemu głosuję tak, a nie inaczej. Ale słyszałem tylko “lećmy dalej, lećmy dalej”.
Rozumiem, że klub z koalicji rządzącej powinien stać murem za ministerstwami, ale z drugiej strony jednak jest ta władza wykonawcza i ustawodawcza. Tutaj za mocno się mieszają. Jeżeli ustawodawcza ma iść z wykonawczą razem za rękę, no to jednak ten trójpodział jest już mocno zachwiany.
O, już pan ogarnia trójpodział władzy.
Od samego początku ogarniałem! Sytuacja, do której państwo nawiązują, wyglądała tak: szedłem w Sejmie, myślałem zupełnie o czymś innym, a nagle zatrzymał mnie dziennikarz i zapytał właśnie o ten trójpodział. Dla kogoś z ADHD to nie jest takie proste, by od razu się przestawić na nowy temat. Dlatego się wali głupoty. Ja jestem znany z takich wpadek, niestety.
Trochę winię o to media, bo żerują na takich głupotkach i emocjach bardziej niż na pokazywaniu merytorycznej pracy. Zawsze jesteśmy zapraszani do mediów w taki sposób, żeby doszło do zwarcia emocjonalnego. Nie merytorycznego właśnie, a emocjonalnego, bo to ludzi kręci.
Polityka jest grą zespołową, kiedy to od ciebie wymagają
Czytamy w mediach społecznościowych dużo opinii, że trzeba było rozstania z klubem, żeby pan zaczął sensownie mówić.
Może moje wypowiedzi musiały być odrobinę lżejsze, kiedy byłem w klubie. Jeżeli jesteś częścią grupy, to tej grupy nie atakujesz.
A czuł pan wsparcie tej grupy? Na przykład, gdy miał pan kryzys wizerunkowy po zaproszeniu pedofila na posiedzenie sejmowego zespołu?
Nie. Wiecie, od kogo dostałem wsparcie? Od wicemarszałka Krzysztofa Bosaka z Konfederacji i posła Janusza Cieszyńskiego z PiS, którzy publicznie stanęli w mojej obronie. Później okazało się, że to oni mieli rację: kancelarie i Sejmu, i Senatu nie dopatrzyły się żadnego zaniechania z mojej strony. Podobnie komisja etyki poselskiej uznała, że dopełniłem wszystkich procedur. Nadal oczywiście uważam, że ten człowiek nie miał moralnego prawa uczestniczyć w posiedzeniu, ale też nie mogłem zrobić wiele więcej, by się tam nie znalazł.
Wcześniej też nie dostawałem żadnego wsparcia, choćby gdy zbłaźniłem się w sprawie trójpodziału władzy. Ale klub KO nie wspiera też innych posłów wystawionych na hejt. Na przykład posła Witka.
Przypomnijmy: w Polsacie wypowiedział słowa: „cóż szkodzi obiecać”.
Nawet jeśli nierozsądnie powiedział, to nie usprawiedliwia to chamskich ataków na niego. A koleżanki i koledzy udawali, że tego nie widzą.
Tak samo było, kiedy na posłankę Iwonę Krawczyk wylał się gigantyczny hejt za to, że wrzuciła zdjęcie lotu w klasie biznes. W KO zauważyłem, że polityka jest grą zespołową, kiedy od ciebie wymagają, żebyś grał do jednej bramki. Ale to nie działa w drugą stronę, kiedy potrzeba by drużyna zagrała na ciebie.
Brak jedności może być problemem w kontekście wyborów?
Jedyne, co może wpłynąć i co wpłynie na wybory w 2027 r., to jest liczba zniechęconych. Ludzi, którzy mają dość duopolu. Zajmuję się dużo tematem alienacji rodzicielskiej i nasuwa mi się taka analogia: tak jak matka i ojciec walczą dzieckiem między sobą przy rozwodzie, tak PiS i KO walczą między sobą Polską. Nikt nie walczy o dziecko, nikt nie walczy o Polskę.
Niezła diagnoza jak na kogoś, kto był częścią tego problemu.
Tak, bo tylko KO mnie zaprosiła. Nie miałem innej możliwości, ale też nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak ostra to walka. Często jedynym argumentem, że nie głosujemy za jakimś rozwiązaniem, było to, że „oni” złożyli projekt.
I kolejne pół godziny słyszymy o rozczarowaniu.
Bo takie zadajecie pytania. Ja bym tego nie nazwał rozczarowaniem, tylko zderzeniem z rzeczywistością. Jeżeli ktoś jest idealistą, to zawsze zderza się z rzeczywistością.
Ideały znikają?
Ewoluują. Niektóre znikają. Człowiek się dostosowuje albo dostosowuje sposób załatwiania swoich ideałów.
Chcielibyśmy wrócić do tematu sprawczości. Wspomniał pan na początku rozmowy, że jej brakuje posłowi.
Dokładnie tak, na początku pomyślałem, że już nauczyciel ma większą sprawczość niż poseł. Wiele osób w Sejmie na początku kadencji mówiło o tym, że jej brakuje. Zwłaszcza ci, którzy przyszli z samorządu, byli prezydentami miast czy burmistrzami. Natomiast jak poseł już okrzepnie, uczy się, jak tę sprawczość zyskać. Ja mam zapełniony kalendarz, jeżdżę po całej Polsce, mam z dzieciakami warsztaty na temat cyberhejtu.
Będzie pan kandydował w 2027 r.?
O bogowie. Nie planuję tak mocno do przodu. Wolę skupić się na tym, co mogę zrobić przez te półtora roku. Nienawidzę kalkulowania, wyrachowania, że okej, na rok przed wyborami zacznę zajmować się czymś, co przyniesie głosy. Zresztą mam gdzie wracać, bo przecież cały czas pracuję w szkole. Jestem na urlopie bezpłatnym.
Reformy edukacji to hodowanie wyborców
Powrót do szkoły po latach w polityce będzie trudny?
Nie myślę o tym. Jeśli ktoś ze względu na politykę nie będzie chciał zapisać dziecka do szkoły, gdzie uczę, to jego problem, a nie szkoły.
Polityka jest dziś obecna w szkole?
Szkoła jest rozgrywana politycznie. Jest łakomym kąskiem dla kolejnych rządów, które przy jej pomocy chcą wyhodować sobie wyborców. Po to kolejne rządy wprowadzają do niej różne zmiany.
Barbara Nowacka właśnie wprowadza reformę „Kompas 2026”. Ona także służy hodowaniu wyborców?
Każda reforma jest pod następnych wyborców, ma się zwrócić za dwie lub trzy kadencje. My nie mamy dziś krytycznej sytuacji w szkole, nie ma potrzeby robienia jakichś wielkich reform. A tym bardziej szybkich, wprowadzanych bez pilotażu, bez akceptacji części rodziców i środowiska nauczycielskiego, które nie zauważają szkolnictwa niepublicznego, które nie zauważają edukacji domowej. Jedyną zmianą do wprowadzenia na już jest odpolitycznienie edukacji. Na to jednak żaden rząd nie chce wyrazić zgody.
Dobrze brzmi. Ale co konkretnie pan ma na myśli?
To jest bardzo stary pomysł – trzeba byłoby powołać niezależną od rządu instytucję, nazwijmy ją Komisją Edukacji Narodowej czy Samorządem Nauczycieli. To ona powinna szykować reformy, a ministerstwo tylko je wprowadzać.
Co jest nie tak z „Kompasem 2026”?
Zabiera autonomię nauczyciela. Nakazuje zastosowanie konkretnej metody i techniki edukacji, czyli tygodnia projektowego. To nie będzie działało w przypadku wielu uczniów, nauczyciel powinien mieć możliwość wybrania, czy z tego skorzysta. Tak samo jest z zakazem oceniania prac domowych. Zadawanie ich jest jedną z form procesu nauczania. Widzę zagrożenie, już powstają z powodu tego zakazu bardzo duże nierówności.
Są już nawet badania, że nauczyciele bardzo źle oceniają tę zmianę. Ale MEN wdrażało ją na szybko, żeby mieć korzyści przy urnach, na zasadzie: zobaczcie, ulżyliśmy wam. Tak będzie i z kolejną zmianą.
Czyli nie robić reform?
MEN popełnia dokładnie te same błędy, co w przypadku edukacji zdrowotnej: nie zadbało o szkolenia, nie przeprowadziło żadnego pilotażu, gdzie można by było zobaczyć, co jest ok, a co nie działa. Nie ma wszystkich dokumentów, także dlatego, że prezydent zawetował ustawę, która pozwalała zmienić konstrukcję podstaw programowych. Podstawy do szkół ponadpodstawowych nie zaczęły być nawet pisane.
Pytam panią minister, jak będzie wyglądał egzamin ósmoklasisty. Jeszcze tego nie wiadomo, pani minister odpowiada, że nauczyciel nie kształci pod egzamin. Pytam więc, czy chce zlikwidować punkty z egzaminów jako podstawę rekrutacji do szkół średnich.
I?
Brak odpowiedzi. Robiąc zmianę systemu edukacji, trzeba zwrócić uwagę na wszystko. A tu nie można wydrukować podręczników.
A wiara w to, że da się reformować inaczej nie jest naiwna? Jak wprowadzano gimnazja, źle policzono pieniądze na autobusy dowożące uczniów do szkół.
Wiem, a wyprowadzanie gimnazjów też było eksperymentem, który ogłoszono w czerwcu, gdy miał się zacząć we wrześniu. Polska szkoła potrzebuje spokoju, a nie ciągłych zmian.
Gdybym teraz miał określić, co powinno się wydarzyć, to w pierwszej kolejności zadbanie o nauczycieli. Im są potrzebne większe możliwości pracy nad dyscypliną uczniów, np. żeby mogli zareagować, kiedy uczeń przychodzi niewłaściwie ubrany. Sądzę, że powinno się powołać też rzecznika praw nauczycieli i pracowników oświaty, bo środowisko jest pod coraz większą presją.
Media społecznościowe? "Zakaz może okazać się łatwy do obejścia"
Minister Barbara Nowacka i Roman Giertych mówią o zakazach korzystania z mediów społecznościowych dla dzieci poniżej 15. roku życia. To dobry kierunek?
Z zakazami trzeba uważać. Mam problem z przerzucaniem odpowiedzialności na szkoły, jak proponował m.in. Szymon Hołownia: "niech szkoła sama sobie to ureguluje". Jeśli ustawodawca ma pomysł, to niech go jasno zapisze w prawie, a nie wymaga, żeby każda szkoła tworzyła własne regulaminy i jeszcze je egzekwowała.
Czyli kłopotem jest nie tylko sam zakaz, lecz także jego egzekucja?
Tak. Każdy zakaz oznacza kontrolę i egzekwowanie. A jeśli się go realnie nie egzekwuje, to staje się fikcją. W wielu szkołach już dziś formalnie "nie wolno", a i tak nikt tego konsekwentnie nie pilnuje — zresztą telefony zdarzają się także w rękach nauczycieli w trakcie zajęć.
A media społecznościowe? Tu część państw, jak np. Australia, idzie w stronę twardszych ograniczeń.
Problem z mediami społecznościowymi jest realny, co do tego nie mam wątpliwości. Pytanie brzmi, czy odgórny zakaz zadziała w Polsce. Po pierwsze, takie rozwiązania często da się obejść technicznie, choćby przez VPN. Po drugie, Australia i Polska to inne społeczeństwa: my na ogół nie lubimy zakazów i szybko szukamy sposobu, jak je ominąć.
Czyli bez wiarygodnej weryfikacji wieku to się nie uda?
Jeśli kiedykolwiek powstanie realny, skuteczny mechanizm sprawdzania wieku (np. poprzez ePortfel, mLegitymację, mObywatela czy IKP), to wtedy można o tym rozmawiać poważniej. Ale i tak trzeba pamiętać o czymś ważnym: my dorastaliśmy bez internetu albo „ucząc się internetu”.
Dla dzisiejszych dzieci internet nie jest światem obok. On jest częścią ich codzienności i relacji. Łatwo zrobić coś „w dobrej wierze”, a potem wylać dziecko z kąpielą i zabrać narzędzie kontaktu, które dla młodych ludzi jest równie realne, jak spotkanie na żywo.
Z drugiej strony komunikatory i media społecznościowe są mocno „szkolne”, to tam przenosi się hejt i przemoc rówieśnicza. Onet opisywał sprawę na uczelni Vistula, gdzie dziewczyna była hejtowana w sieci. Wcześniej głośno było też o sytuacji spod Mławy: rówieśnicy przez lata mieli atakować chłopaka w mediach społecznościowych. Czy zakaz dla młodszych coś tu zmieni?
Pytanie brzmi: czy gdy ktoś skończy 15 lat, to nagle przestanie hejtować? Oczywiście, że nie. Problem jest gigantyczny, a sam zakaz może okazać się łatwy do obejścia i trudny do wyegzekwowania. Należy również pamiętać, aby dać coś w zamian – zakazanie korzystania z portali spowoduje efekt odstawienny i pustkę u młodych – będą poszukiwać innych metod i form. Trzeba to przewidzieć i przeciwdziałać.
Presja, by pokazać szkołę publiczną jako gorszą
Mówił pan, że w polskiej szkole „nie jest tak źle”. A jednocześnie od kilku lat rosną nierówności. Widać exodus do edukacji prywatnej i do edukacji domowej. Coraz większa jest też skala takich projektów jak Szkoła w Chmurze, dziś to już kilkanaście albo kilkadziesiąt tys. uczniów. Czy to nie podważa pana tezy?
Tylko doprecyzujmy, o jakiej „szkole” mówimy. Ja, gdy mówię „szkoła”, mam na myśli cały system. Szkoły publiczne i niepubliczne, edukację domową wspieraną przez szkoły i tę poza nimi, a także kształcenie zawodowe, praktyki i przygotowanie do zawodu. Patrząc na całość, nie widzę dziś sytuacji krytycznej.
W przypadku szkół publicznych nierówności są wyraźne. Do tego dochodzi presja, żeby pokazywać szkołę publiczną jako gorszą. Widziałem to choćby w narracji ministerstwa, gdy pani minister Barbara Nowacka zestawiła szkoły publiczne z prywatnymi w sposób sugerujący, że prywatne są po prostu lepsze.
Co te nierówności dziś napędza?
Między innymi rankingi i logika „miejsc na podium”. To nie jest uczenie się. To jest wyścig, który psuje obraz szkoły i wzmacnia różnice. A szkoła publiczna wypada w nich słabiej głównie przez finansowanie, a raczej jego brak, i ograniczone możliwości.
Ministerstwo odpowiada, że inwestuje, chociażby w cyfryzację i laptopy.
Tylko że ja pytałem ministerstwo o konkrety. Składałem pytania o laptopy i o to, jakie mają oprogramowanie. Odpowiedź padła dopiero przy informacji bieżącej w Sejmie: szkoły będą mogły sobie to oprogramowanie kupić. Czyli dostają sprzęt, ale resztę mają zorganizować same.
Naprawdę? Wiceminister Katarzyna Lubnauer na początku kadencji oceniała brak oprogramowania na laptopach, które rozdał uczniom rząd Zjednoczonej Prawicy, jako skandal.
Tak, cóż mam wam odpowiedzieć? Tak to po prostu wygląda. Pytałem też resort o infrastrukturę w szkołach. Złożyłem w tej sprawie interpelację. Jakieś środki są, ale wciąż mam wrażenie, że brakuje spójnego planu i jasnych odpowiedzi.
Dużo krytyki dzisiaj padło w stronę ministerstwa. Zapytamy więc wprost: czy Barbara Nowacka jest najgorszym ministrem edukacji w historii?
Nie chcę wydawać takich wyroków. Nie mam jednej, obiektywnej skali, żeby porównywać wszystkich ministrów. Mogę mówić tylko z perspektywy nauczyciela, dyrektora i posła. I z tej perspektywy mam wrażenie, że to nie jest najsilniejsza minister edukacji.
Dyplomatyczna odpowiedź.
Edukacja od lat nie ma szczęścia do ministrów, także dlatego, że często źle dobierają zastępców. W mojej ocenie największym błędem Barbary Nowackiej było to, że nie zbudowała mocnego, merytorycznego zespołu wiceministrów. Minister ma być od kierunku i sprawczości. Ma wiedzieć, gdzie pukać, jak załatwiać sprawy i jak przebić się w Radzie Ministrów.
Na początku miałem duże nadzieje, bo start był dobry. Potem przyszła seria wpadek.
Przejdźmy do związków zawodowych. Jak pan dziś ocenia rolę Związku Nauczycielstwa Polskiego i „Solidarności” w edukacji?
Związki mają realny wpływ, ale często działają też jak wzmacniacz politycznych podziałów. W poprzedniej kadencji rząd częściej rozmawiał z „Solidarnością”, dziś częściej rozmawia się z ZNP. I gdy „Solidarność” idzie do prezydenta, natychmiast pojawiają się łatki, wyzwiska, spór o to, kto jest „ekspertem”, a kto „pseudoekspertem”. Mam wrażenie, że związki niekiedy są wykorzystywane do napędzania tego dualizmu, zamiast do szukania porozumienia.
Większość samobójstw dotyczy mężczyzn. Potrzebne polityki publiczne
Czy dziś w Polsce trudno jest być mężczyzną?
Trudno i łatwo jest być w ogóle człowiekiem. Tak samo Polakiem. Nie chcę robić z tego wojny płci, bo szanuję to, co kobiety wywalczyły i o co dalej walczą. Luka płacowa jest faktem i działa na niekorzyść kobiet.
A gdzie pana zdaniem gubimy w tej debacie mężczyzn?
Wspierając kobiety, za rzadko mówimy o męskich problemach. Choćby o zdrowiu psychicznym. Większość samobójstw dotyczy mężczyzn i to powinno być mocno widoczne w politykach publicznych, także w dokumentach dotyczących równości.
Co jeszcze jest dla mężczyzn realną barierą?
Są tematy systemowe. Dostęp do lekarzy, na przykład do urologa, wymaga skierowania, a do ginekologa kobiety mogą iść bez niego. Są też sprawy rodzinne. Zdarza się, że po rozstaniu ojcowie czują się wypychani z życia dziecka, a konflikty kończą się długimi sporami i alienacją rodzicielską.
W przestrzeni publicznej często pada też teza, że „przemoc ma płeć”. Pan się z tym nie zgadza.
Nie lubię uproszczeń. Przemoc to przemoc. Są dane, które pokazują, że zjawisko nie jest czarno-białe. Fizyczna częściej dotyczy mężczyzn, a psychiczna bywa częstsza po stronie kobiet. W praktyce skala jest bliższa równowagi, niż się wielu osobom wydaje.
Czy mężczyźni zaczynają inaczej o sobie mówić?
Powoli tak. Coraz częściej chodzą na terapie i większe społeczne przyzwolenie, żeby mężczyzna poprosił o pomoc. Widać też oddolne inicjatywy jak spacery męskie czy kręgi męskie. To jest próba wyjścia ze stereotypu, że facet ma być zawsze twardy i milczący.
A polityka państwa? Wspomniał pan o projektach kierowanych tylko do kobiet.
Mam z tym problem, że robi się programy dostępne wyłącznie dla jednej płci bez twardych danych. Jeśli dajemy środki na programowanie tylko dla kobiet, to ja pytam: czy ktoś zbadał, ile kobiet chce iść w ten zawód i co im konkretnie przeszkadza. Bo pieniądze publiczne powinny odpowiadać na realne bariery, a nie na hasła.
Czyli nie wspierajmy tylko mężczyzn, tylko równość w praktyce?
Właśnie. Trzeba dbać o dziewczynki i kobiety, to jest ważne. Ale jednocześnie nie udawajmy, że mężczyźni nie mają swoich problemów. Równość ma działać w obie strony.
Zostało półtora roku kadencji. Jakie sprawy w obszarze „męskich tematów” chciałby pan jeszcze realnie popchnąć do przodu?
Dwie rzeczy są dla mnie najważniejsze. Pierwsza to zdrowie. Chodzi o szybszy i prostszy dostęp do urologa, bo nowotwory męskie, zwłaszcza rak prostaty, to dziś bardzo poważny problem. Tu widzę pole do zmiany systemowej i cieszę się, że są osoby w rządzie, które deklarują wsparcie dla takich rozwiązań.
A drugi priorytet?
Drugi to sprawy rodzinne, konkretnie zjawisko utrudniania kontaktu z dzieckiem drugiemu rodzicowi. Podpisałem się pod projektem, który ma wzmocnić narzędzia państwa w takich sytuacjach. Chodzi m.in. o możliwość kierowania na terapię rodzinną decyzją sądu i o penalizację uporczywego, bezpodstawnego utrudniania kontaktu.
Ten temat budzi spory, także o samą nazwę „alienacja rodzicielska”. Kiedy opisywałem sprawę udziału pedofila na komisji sejmowej pod pańskim przewodnictwem, to część rozmówców przekonywała mnie, że nie ma czegoś takiego jak „alienacja rodzicielska” i ma to wyraz w raporcie Grevio (Grupa Ekspertów do spraw Przeciwdziałania Przemocy wobec Kobiet i Przemocy Domowej – red.).
I właśnie o to chodzi. Część osób kłóci się o słowo. Ja mówię o zjawisku. Nieważne, jak to nazwiemy: alienacja, izolacja, separacja. Skupmy się na tym, że zdarzają się sytuacje, gdy orzeczenia sądu nie są wykonywane, a dziecko nie jest przekazywane na kontakt z drugim rodzicem.
Ma pan poczucie, że państwo nie ma tu pełnego obrazu?
Nie mamy rzetelnych, oficjalnych danych, bo nikt tego porządnie nie policzył. Są dane fundacji i stowarzyszeń, ale one potrafią się skrajnie różnić. A bez danych trudno prowadzić dobrą politykę.
Potrzebna jest tu mocniejsza reakcja państwa?
Tak, widzę to w praktyce. Zgłaszają się do mnie i ojcowie, i matki, ale częściej ojcowie. Mówią wprost: wyroki są, a kontakty nie dochodzą do skutku. Ponadto cierpi na tym dziecko. To nie jest tylko spór dorosłych. To jest krzywda dziecka.
Nie zapominajmy, że np. niepłacenie alimentów uderza w dziecko i jest formą przemocy ekonomicznej, tak samo bezpodstawne blokowanie kontaktu uderza w dziecko psychicznie i relacyjnie. I to powinno być traktowane poważnie, bez ideologii i bez wojny płci.