PiS wierzył, że odbiera Platformie zawłaszczone państwo. Platforma wierzy, że przed dyktaturą PiS wolno bronić się wszystkim. – Bezpieczniki instytucjonalne zostały powyrywane – mówi Jacek Sokołowski, prawnik i politolog. Co jeszcze powstrzymuje obie strony i dlaczego dwa Trybunały mogą być lepsze niż jeden przejęty siłą?
Grzegorz Sroczyński: O co w tym wszystkim chodzi? Zostawmy na chwilę spór, czy Korwin-Piotrowska mogła zawiesić Święczkowskiego. Popatrz na to jak na mrowisko: co oni robią i dlaczego?
Jacek Sokołowski: Dyskusja, czy mogła, czy nie mogła, nie ma sensu. Bo co z tego, jeśli powiem: „Oczywiście, że nie mogła!”, jeśli nie mamy jak tego rozstrzygnąć? Nie ma instytucji uznawanej przez obie strony, która powie: tak albo siak. Każda strona ma swoich prawników, oni uzasadnią dokładnie wszystko. Kto ma rozsądzić? Te dywagacje nie mają sensu. Natomiast można próbować opowiedzieć, dlaczego obie strony robią to, co robią.
I dlaczego?
U podstaw leżą dwa fantomy: prawicowy i liberalny. Najpierw o fantomie prawicowym, w który oni wierzą od zarania III RP. Otóż pisowcy są święcie przekonani, że przed ich dojściem do władzy w 2015 r. całe państwo było platformerskie. Sądy, Trybunał, wszystkie instytucje były przeciwko prawicy. Udawały niezależność, a tak naprawdę robiły to, czego chciał Tusk.
Z kolei fantom liberalny to święta wiara, że Kaczor chce wprowadzić dyktaturę, wszystkich wywłaszczyć, zabrać im ich leasingowane fury, pogonić w skarpetkach, pozamykać do więzień. Cała reszta jest tego konsekwencją.
W jakim sensie?
Kiedy Kaczyński przejął Trybunał Konstytucyjny w grudniu 2016 r., robiąc Przyłębską prezesem, to w ich przekonaniu nie zniszczył niezależnej instytucji. Odebrał Platformie jej własność. Było ich, teraz jest nasze, wreszcie mamy sprawiedliwie. Wczoraj rozmawiałem z facetem z okolic elity pisowskiej, jednym z najinteligentniejszych przedstawicieli tamtej strony. Rozsądny, niezacietrzewiony, nie polityk pierwszoplanowy, ale człowiek dobrze poinformowany, bardzo aktywny na zapleczu. I on mi w pewnym momencie mówi: „O co w ogóle ten cały ambaras? No jasne, że przejęliśmy TK, ale przecież nic nieuczciwego żeśmy nie zrobili. Przed 2015 r. Trybunał był ich, teraz jest nasz, myśmy co najwyżej odrzucili pozory. Wszyscy sikali do tego basenu, tylko myśmy przestali udawać, zrobiliśmy to z trampoliny i teraz jest na nas”. Taki był sens, chociaż nie cytuję dosłownie.
„Sędziowie po prostu się ośmieszyli”. Matysiak zdecydowanie o kryzysie wokół TK
No ale gdzie ten prawicowy fantom?
W przekonaniu, że my, prawica, jesteśmy zawsze pod butem, zawsze krzywdzeni, więc jak zawłaszczamy jakieś instytucje, to przywracamy równowagę i sprawiedliwość.
Powiem ci, że mnie to zszokowało. Bo jeżeli człowiek, którego uważam za jednego z najbardziej rozgarniętych wśród pisowców, tak to postrzega, to znaczy, że fundamentalnie nie rozumie, jak działał polski system polityczny przed 2015 r. Odrzuca rzeczywistość i wybiera teorię spiskową. On serio uważa, że Trybunał Konstytucyjny do 2016 r. to była hucpa, ustawka, wszystko robił tak, jak chciał Tusk. Ignoruje ileś orzeczeń niewygodnych dla Tuska, a wygodnych dla PiS-u. Przecież Trybunał pod przewodnictwem Rzeplińskiego uwalił część przepisów kodeksu wyborczego z 2011 r. Bardzo głośna swego czasu sprawa: PiS się potwornie bał, że zakaz reklamy wielkoformatowej uniemożliwi mu komunikację z wyborcami. Internet nie miał jeszcze tej roli co dzisiaj, billboardy były ich głównym orężem kampanijnym. I Trybunał tych obaw wysłuchał. Ileś takich spraw było.
Kulisy wejścia prezydenta do TK. „Ja wchodzę pierwszy, wy idziecie za mną”
Ale nie, oni mają w głowach zakodowane: „Instytucje państwa przed 2015 r. były platformerskie”. „TK to było środowisko kryptoplatformerskie” itd. Nie całkiem bezpodstawnie, dodajmy, bo TK Rzeplińskiego zwłaszcza w późnej fazie swojego działania ewidentnie z Platformą sympatyzował. Ale „sympatyzował” to nie znaczy „wykonywał polecenia”; to nie jest to samo! Można było trochę odczekać, wybierać nowych sędziów na miejsca, które w naturalny sposób się zwalniają, i po dwóch latach Kaczyński miałby Trybunał, który sympatyzuje z nim.
Ale prawicowy fantom to wiara w nieustanne uciemiężenie, obowiązek walki, radykalnej walki z tym uciemiężeniem i niesprawiedliwością w traktowaniu prawicy. „My mamy gorzej, my mamy pod górkę”. Przy czym to wcale nie dodaje szlachetności, tylko powoduje, że każde własne świństwo potrafisz zracjonalizować, że tylko wyrównujesz szanse, przywracasz sprawiedliwe zasady gry. Od tego się zaczęło.
Co się zaczęło?
Oni nie czuli, że przekraczają kolejne granice. Szydło pierwsza nie wydrukowała wyroku TK, oświadczyła, że to „wyrok kawiarniany”. Prawica klaskała. A że było słychać wrzask? No, zawsze jest wrzask. Opozycja wrzeszczy, media są po ich stronie, więc też wrzeszczą, a my tylko wyrównujemy boisko, żeby było sprawiedliwie, a nie że wszystko jest dla tamtych.
A drugi fantom, ten liberalny? Jak działa?
Mówiłem: oni są święcie przekonani, że Kaczor chce wprowadzić dyktaturę. To jest jedyny cel jego działalności. Liberałowie wierzą, że napędza go opętańcza nienawiść do nich, do ich sukcesu, wspaniałości, europejskości, znajomości języków. Jakiś Czyngis-chan, który się zemści za to, że jest pokracznym karłem, nie ma konta w banku, nie umie prowadzić samochodu. W ich wyobrażeniu jest podczłowiekiem w porównaniu z nimi i z tej zemsty, z nienawiści ich wszystkich pozabija. Skoro Kaczor chce wprowadzić dyktaturę, no to w obronie Polski przed nim wszystko można.
I najgorsze, że wszyscy oni – jedni i drudzy – w to serio wierzą. Fantomy dyktują im działania. PiS uważał w 2015 r., że wszystko było skręcone, platformerskie, boisko jest przechylone, liberałom wolno wszystko, prawicy nie wolno nic. No to trzeba odwojować instytucje takie jak TK, wsadzić swoich i wtedy będzie sprawiedliwie.
W Kanale Zero krytykował przełożonych. Poważne konsekwencje dla policjanta
Nie było boisko skrzywione na niekorzyść prawicy?
Było, i to mocno, ale w pierwszym okresie III RP, za czasów dominacji postkomunistów; od 2005 r. to boisko się wyrównało. Zaszło kilka poważnych zmian instytucjonalnych, przede wszystkim finansowanie partii politycznych z budżetu. Był względnie równy rozkład sił między PiS-em i Platformą. Ani jedna, ani druga partia nie była zakorzeniona w głębokich układach oligarchicznych, nomenklaturowych, które mogłyby kogoś radykalnie faworyzować. Tusk może grał troszeczkę wyżej, bo miał dominującą sympatię mediów, a PiS był w mediach słaby. Ale potem również to się wyrównało, bo weszły media internetowe. A TK – w mojej ocenie – choć sympatyzował z PO, to jednak miał elementarne poczucie granic i postrzegał siebie jako strażnika równowagi.
Tymczasem pisowcy wierzyli, że ciągle kopią piłeczkę pod górę, jak dekadę wcześniej, że boisko jest krzywe. I że jak dojdą do władzy, to trzeba je przekrzywić tak mocno na naszą stronę, jak myśmy czuli, że było przekrzywione na ich stronę. Przekrzywiali je według własnych wyobrażeń, traum, emocji i lęków. W myśl zasady krwawej zemsty, która jest proporcjonalna nie do czynu, który ma pomścić, tylko do stopnia oburzenia, jaki czyn wywołał.
A kiedy już zaczęli, uruchomił się mechanizm samospełniającej się przepowiedni. Straszny Kaczor przyjdzie i wszystko wywróci do góry nogami. No i co on robi? Przyszedł i wywraca. Było multum momentów, kiedy można się było zatrzymać, przyhamować, skończyć z tą eskalacją, ale nikt nie chciał.
Dwie Polski przed Trybunałem. Różaniec, „Oda do radości” i granica, której nikt nie chce przekroczyć
Kiedy można było skończyć?
Szalenie ciekawy był dla mnie wyrok Trybunału z grudnia 2015 r., dotyczący wyboru sędziów na zapas. Bo warto pamiętać, że awanturę wokół TK zaczęła PO, wybierając nielegalnie dwóch sędziów wcześniej. Znowu zadziałał fantom: idą wybory, Kaczyński może wygrać, wtedy wprowadzi dyktaturę, no to nasi dodatkowo wybrani sędziowie Polskę obronią.
I to jest moment, kiedy ten „platformiany” Trybunał próbuje znaleźć kompromis. Oczywiście można powiedzieć: prezes Rzepliński, straszny platformers, nie protestował, kiedy poseł Kropiwnicki wrzucił poprawkę pozwalającą wybrać sędziów na zapas. No nie protestował, taka jest prawda. Ale jak zaczęła się chryja, to zachował się przyzwoicie. Trybunał Konstytucyjny tych dwóch nadmiarowych sędziów wybranych przez większość PO–PSL wyeliminował. W kodach komunikacyjnych prawników było to wyciągnięcie ręki do Kaczyńskiego: nie zabijajcie nas, my was też nie będziemy zabijać, da się z nami żyć. I co zrobił PiS? Na tę wyciągniętą rękę napluł, potem ją przypalił gorącym żelazem, a wreszcie zaczął po niej skakać. Tak to wyglądało.
No dobrze, ale to prehistoria.
Owszem, ale próbuję ci opowiedzieć, jak widzę mechanizm tego antypaństwowego konfliktu, który się toczy, i oni nie zamierzają odstawić nogi, ani jedni, ani drudzy. Początek po stronie PiS-u to było przekonanie, że gra na krzywym boisku, pielęgnowanie krzywd i traum, przede wszystkim ich wyolbrzymianie. I absolutna środowiskowa odmowa: według tych reguł nie będziemy grać, bo one są skrzywione. Sędzia w tym meczu jest po ich stronie, więc mamy prawo faulować. A kiedy wystarczająca liczba graczy się przewróci, wstawimy naszych.
Od 2016 r. Trybunał jest pisowski, teraz Tusk sobie zrobi platformiany. To coś zmienia?
Z punktu widzenia państwa nic się nie zmienia. Jest tak samo, polityków nikt nie kontroluje, żaden niezależny organ. Berek będzie kontrolował Tuska? Wolne żarty.
TK nie działa od 10 lat. Kiedy Beata Szydło powiedziała: „Ja nie opublikuję tego wyroku”, skończyło się w Polsce sądownictwo konstytucyjne. To była zmiana zasad gry. Od tej chwili było wiadomo: jeśli Trybunał wyda wyrok nie na rękę władzy, to nie zostanie opublikowany. A jednocześnie Trybunał obsadzono ludźmi, którzy nie pochodzili z elit prawniczych.
To było ważne, że PiS tam wsadził ludzi nie z elit?
Żeby było jasne: ja niespecjalnie te elity prawnicze lubię. Ale one miały kod dystansowania się od polityków, bo po prostu uważały polityków za głupków. Profesor uniwersytetu jest zwykle człowiekiem z bardzo dużym ego. To istotny element niezależności takiej instytucji jak TK. Człowiek z wielkim ego i bardzo wysokim mniemaniem o sobie niespecjalnie ma ochotę podporządkować się temu, co mówi jakiś partyjny kacyk.
Prezes SN o sytuacji w TK. „Może się to skończyć wojną domową”
Natomiast dla nowych ludzi, którzy pojawili się po 2016 r., to był awans, jakiego nie mieli szans osiągnąć przez całe życie. Winni byli za to wdzięczność. Wdzięczność jest wprawdzie uczuciem szybko przemijającym, ale mieli też świadomość, że mogą zostać z tego Trybunału wykopani, jeśli coś pójdzie nie po myśli tego, kto ich awansował. Skoro rząd może nie drukować orzeczeń, to można zrobić wszystko, prawda? Dochodziły do tego apanaże, rozmaite korzyści, pamiętasz przecież historię męża pani Przyłębskiej, ambasadora. Klasyczny polityczny nepotyzm, tu awans, tam małżonek coś dostanie. Więzi tych ludzi z partią rządzącą, wszystko, co jej zawdzięczali, a zarazem świadomość, że mogą zostać strąceni w niełaskę – to wytworzyło ogromną zależność. I potwierdzają ją orzeczenia z tego okresu.
Jakie?
No, słuchaj, przez dwie pisowskie kadencje było łącznie dziewięć orzeczeń, w których Trybunał uznał ustawę albo jakiś jej przepis za niekonstytucyjny. Poza jednym wyjątkiem, kiedy pisowski TK się postawił, były to wyłącznie sytuacje, w których TK ratował partię rządzącą z kabały, w którą sama się wpakowała. Przykład: ustawa o IPN-ie. Uchwalili, zadyma na cały świat, trzeba się jakoś wycofać. Kaczyński nie chce ogłaszać, że się wycofuje, no bo to pokaz słabości na krajowym podwórku, więc Przyłębska mu daje na tacy wyrok. „To całkowicie niezależny Trybunał nam powiedział, że tak nie możemy”.
A ten wyjątek, kiedy się postawili?
Raz pani sędzia Przyłębska wykazała całkowitą niezależność, kiedy uznała za niekonstytucyjną ustawę zamrażającą waloryzację wynagrodzeń sędziów Trybunału. Jestem przekonany, że tego z Jarkiem nie uzgadniała. Tupnęła nóżką: nie, nie, nie, tyle dla was robimy, pensje muszą rosnąć w odpowiednim tempie.
No i tak sobie to było za Przyłębskiej. Aż przyszedł Tusk.
Korwin-Piotrowska napisała do policji. Wniosek bez odpowiedzi
I dostał pisowski Trybunał?
Tak. Tusk szermował argumentem niekonstytucyjności, bo on się przyjął w dyskursie zdominowanym przez prawników. I zresztą bardzo niedobrze, że przez prawników. Rzekomo toczy się batalia na argumenty prawne, co jest ściemą, skoro nie ma instancji, która rozstrzygnie, kto ma lepsze argumenty.
Jeżeli ty i ja umówimy się na ustawkę w lesie, ustalimy, że bez sprzętu, a ty wyciągniesz kastet, to nie mam się gdzie odwołać, że grasz nie fair. Chyba że poprosiliśmy jeszcze dwóch kolegów, żeby sędziowali, i oni ci kastet zabiorą. Ale kolegów nie ma, nikt nie rozstrzygnie. Więc kiedy idę z tobą na ustawkę i wiem, że wprawdzie umówiliśmy się bez sprzętu, ale nikt tego nie pilnuje, to na wszelki wypadek też biorę kastet. W takiej sytuacji znajdują się nasi obaj szacowni liderzy.
Obaj mają kastety?
Oni są przekonani, że ten drugi kastet ma. Mało że kastet, on ma po prostu pistolet! To ja też muszę mieć pistolet, w związku z czym najlepiej będzie jednak strzelić pierwszemu, zanim tamten wyciągnie swój. No i wiesz, w takim układzie mamy rozstrzygać, kto ma lepsze argumenty prawne, kto gra nie fair?
Tusk doszedł do władzy z obietnicą przywrócenia praworządności. To był jeden z głównych, najbardziej wyczekiwanych postulatów, spajający te trzy elektoraty, które tworzą rząd. A dostał Trybunał podporządkowany przeciwnikowi. Zaczął więc ignorować jego orzeczenia, nie publikować wyroków.
Robimy to samo co PiS wobec tamtego Trybunału, tylko nam wolno, bo ten Trybunał jest pisowski?
Jest w tym polityczna logika. Masz z koalicjantami większość, tworzysz rząd i na starcie dostajesz instytucję – sąd mający teoretycznie władzę nad rządem – który jest de facto Jarosławem Kaczyńskim. Prezes tego sądu to zatwardziały polityk PiS, w dodatku tej ziobrowej, najbardziej nagrzanej frakcji. Co Tusk miał z tym zrobić? Dać nadal rządzić Kaczyńskiemu? Zaczął to ignorować.
Oczywiście niepublikowanie wyroków TK przez rząd Tuska jest podeptaniem reguł, które wcześniej były niepodważalne – tak samo jak było za Szydło – i TSUE jasno powiedział to Tuskowi, że ma drukować. Ale politycznie to było jedyne wyjście, żeby nie drukować. I była to sytuacja bardzo dobra dla wszystkich: dla obu głównych partii, dla Polski, dla mnie, dla ciebie. Trybunał jako niezależny arbiter już nie istniał, został wyłączony z gry przez Kaczyńskiego, za PiS-u przyklepywał wszystko pisowskie, więc nie pełnił funkcji kontrolnej, za Tuska był ignorowany, więc też jej nie pełnił. W sumie bardzo wygodne dla obu polityków, a przy okazji ciekawy eksperyment, pokazujący, że da się żyć bez Trybunału Konstytucyjnego. W mojej głowie pojawia się coraz więcej pytań, do czego jest nam tak naprawdę potrzebny. Już 10 lat żyjemy bez niego i jakoś żyjemy. Polska rośnie w siłę, ludziom żyje się dostatniej. Okazało się, że nie jest aż taki najważniejszy.
I mówisz, że to ignorowanie TK było sytuacją najlepszą z możliwych?
Najbezpieczniejszą. Bo każda strona mogła udawać, że w jakimś sensie wygrała, że coś ma. Mieliśmy dzięki temu teatr zamiast eskalacji. Instytucja nie działa, ale nie ma to druzgocących skutków, a konflikt się wypala. Koalicja nie obsadzała też wakujących stanowisk, bo twierdziła, że Trybunał nie istnieje.
Bunt 28 sędziów SN. Pokłosie sporu w TK
I co się stało, że to nie mogło tak trwać?
To się stało, że Tuskowi plan A nie wypalił: wygramy wybory prezydenckie i wszystko pozamiatamy. Dobry plan, ale nie uwzględniał pewnego nieprzewidzianego wydarzenia, czyli zwycięstwa Karola Nawrockiego. Plan A się wywrócił, planu B nie było. Kiedy koalicja zaczęła obsadzać wakaty w Trybunale, Nawrocki odmówił przyjęcia ślubowania od wybranych sędziów. Akt ślubowania jest czystą formalnością, a on uzurpował sobie prawo decydowania, kto może w tym organie zasiadać. Kolejne zdeptanie reguł; no i oni nie wiedzieli, co zrobić. Pomyśleli więc, że jakoś tych ludzi do Trybunału wepchną.
W ten sposób, nawiasem mówiąc, fantom prawicy się zmaterializował, na zasadzie samosprawdzającej się przepowiedni: PiS uważał stary Trybunał, ten sprzed 2015 r., za upolityczniony i zaprzedany platformersom, nie ufał elitom prawniczym, uważał je za stronnicze; no to teraz platformersi naprawdę zrobią sobie taki Trybunał, a elity prawnicze im to ochoczo podżyrują. I jak uradzili, tak zrobili. Fascynujące pytanie brzmi: dlaczego w ogóle się w to wpakowali?
I dlaczego?
Znam odpowiedź, podyktowaną wieloletnim doświadczeniem w obserwowaniu polskiej polityki. Polityka to nie są szachy 5D, sekretne, skomplikowane spiski, to raczej ogarnięty pożarem przybytek pełen ludzi o nienachalnej inteligencji. Uradzili, myśleli, że się uda, nie udało się i teraz nie wiedzą, co zrobić. Ale przy okazji podpalili Polskę.
Nieprzypadkowa godzina zgromadzenia w TK. „Będziemy odcięci od informacji”
Widać, że wszystko jest pisane na kolanie. Zespół Ziobry, ci wszyscy jego pretorianie harujący nocami w Ministerstwie Sprawiedliwości nad tym, jak po raz osiemnasty znowelizować ustawę o Sądzie Najwyższym, mieli to bardziej przemyślane i precyzyjniej obliczone niż Berek, Tusk i Korwin-Piotrowska. Dla tej ekipy charakterystyczny jest brak planów B. Miał wygrać Trzaskowski, nie wygrał, cholera, nie wiemy, co robić. Wejdziemy, siądziemy i będzie dobrze. Okazało się, że nie będzie dobrze, więc znów nie wiedzą, co robić. Pewnie siedzą i piszą plan awaryjny. Teraz albo pójdą po rozum do głowy, wstrzymają się i zostawią konflikt zamrożony, tlący się, albo trzeba będzie iść dalej. Zresztą jest opcja, która pozwala zmienić konflikt płonący z powrotem w tylko jątrzący: utworzyć dwa Trybunały.
To by uspokoiło sytuację?
Bo w zasadzie nic się nie zmienia. Byłoby to wspaniałe, symboliczne podsumowanie całej historii: jedni mają swój Trybunał, coś sobie w nim pichcą, drudzy mają swój. Oba Trybunały wzajemnie obrzucają się straszliwymi fatwami o niekonstytucyjności tego drugiego. Niestety podejrzewam, że oni tę symbolikę zobaczą, zrozumieją, jakie to wymowne, i właśnie dlatego tego nie zrobią.
W jakim sensie wymowne?
Pokazałoby to stosunek obu partii do Trybunału. Każda potrzebuje mieć własny, więc każda zrobiła sobie własny i na nim siedzi. Ale oni raczej rozpoznają, jaki to miałoby wydźwięk publiczny. Kompromitujący dla duopolu, dla polaryzacji, z której żyją.
Może więc zamaskują to jakoś inaczej. Teraz, jak już odbyło się to kadłubkowe zgromadzenie ogólne w osiem osób, to opcje są zasadniczo dwie, a klucz do eskalacji albo deeskalacji jest w rękach Platformy: Trybunał taki, jaki chciała mieć, już się w zasadzie ukonstytuował. Teraz ten kadłubkowy Trybunał zrobi Święczkowskiemu i Sochańskiemu sprawę dyscyplinarną i może złożyć ich z urzędu. Jak to zrobi, to Sejm może wybrać dwóch nowych, potem kolejnych i będziemy mieli elegancki TK, oczywiście nieuznawany przez PiS. I jeśli na tym się skończy, to sytuacja stopniowo się uspokoi, oczywiście będą jakieś protesty itd., ale nie pójdzie to dalej. Ale nowy, kadłubkowy TK pod przewodem pani Korwin-Piotrowskiej może też pójść dalej i uchylić Święczkowskiemu i Sochańskiemu immunitety. Wnioski są gotowe, Tusk ma pistolet odbezpieczony. A wtedy będzie można ich np. aresztować i sytuacja zrobi się wybuchowa.
A jesteś optymistą czy pesymistą?
Optymistą. Mamy w Polsce inne jeszcze bezpieczniki, żeby ta eskalacja nie wybuchła nam w twarz.
Jakie?
Dekada bez Trybunału pokazała nam, że tak naprawdę co innego chroni nas przed dyktaturą i domknięciem systemu. Są to przede wszystkim: opinia publiczna, niezależne media i paniczny strach rządzących przed użyciem siły.
Strach?
To nieformalny mechanizm, ale fundamentalny dla naszego systemu. Bardzo głębokie przekonanie polityków, że ten, kto użyje siły, kto zacznie strzelać, straci władzę. Takie jest ich doświadczenie od dzieciństwa i młodości. Tak odczytują PRL: Gomułka użył siły, stracił władzę. Gierek tak samo. Jaruzelski użył siły, stracił władzę. Tego nie wolno zrobić.
Rosyjska ruletka przy Alei Szucha. Stawką jest bezpieczeństwo Polski
Zresztą słusznie przeczuwają, że Polacy po całym zbiorowym doświadczeniu komunizmu są na to cholernie przeczuleni. Zwróć uwagę, jak się pałuje demonstrantów we Francji. Zupełnie inna tradycja postrzegania państwa. Państwo jest czymś, co może stosować przemoc. Obywatele mogą się buntować, oczywiście, buntują się, ale wtedy państwo nie żartuje. Jeśli się przeciwko niemu buntujesz, musisz dużo zaryzykować. Będą konkretne pały, wybite oczy od gumowych kul, mogą być trupy. I władza wcale się od tego nie zawali. Władza jest od tego, żeby używać siły. Francuzi w jakiś sposób ten dość przemocowy system akceptują. A Polacy nie. Przynajmniej dotąd było powszechne przekonanie, że nie zaakceptują i że to obala rządzącego.
Ostatnim bezpiecznikiem naszego systemu już nie jest prawo, skoro policyjnie można TK sobie przejąć, ale właśnie to doświadczenie historyczne, zakodowane w głowach polityków i w duszy narodu. Bezpieczniki instytucjonalne zostały powyrywane. Teraz pytanie, czy ktoś się zdecyduje zamachnąć również na ten nieformalny. Czy Tusk postanowi to zrobić?
Ty co uważasz?
Kaczyński jest tak nagrzany, rozpalony, że skorzysta i chętnie w to pójdzie. To straszne, biorąc pod uwagę, co mamy za wschodnią granicą. Zresztą nie jest przypadkiem, że do użycia siły przez Nawrockiego zaczął nawoływać Janusz Korwin-Mikke. Wezwał generałów: „Stańcie z prezydentem, zróbcie porządek”. Dla mnie jest jasne, czyj Korwin-Mikke interes reprezentuje, i na pewno nie jest to interes Polski.
Stanowski o chaosie w TK. „Oglądam ten cyrk i hucpę”. Zapis wtorkowej relacji na żywo
Jest jeszcze jeden wątek: co Tuska do tego pchało. Po co eskalował, skoro mimo wszystko nie musiał?
To dlaczego to zrobili?
Radykałowie we własnym obozie. Tusk ich hodował, Giertych mu ich hodował, Tusk z tego korzystał i jakoś nie zauważył, że oni stanowią już ponad połowę zwolenników Koalicji Obywatelskiej. Są żądni krwi, rozliczeń, przemocy, pałek. Chcą to zobaczyć. A duża część z nich, skoro tego nie widzi, jest gotowa oskarżyć Tuska o nieudolność.
Na to zresztą gra Giertych. Klasyczny schemat radykała, który podjudza pryncypała do coraz gorszych rzeczy: jeśli ich nie zrobisz, to ja mam ludzi, którzy każą mi wsiadać na koń i ciebie stratować, pędząc tam, gdzie pędzić trzeba. To radykalizm we własnym obozie, wyhodowany przez samego Tuska. Ta kadencja jest lustrzanym odbiciem mechanizmów, które zachodziły w PiS-ie. Fantomy, strach przed dyktaturą, powtarzanie zabiegów PiS-u wobec instytucji i hodowanie radykałów, aż traci się nad nimi kontrolę. A wtedy trzeba robić to, czego radykałowie chcą, żeby nas nie zjedli.
Czyli gdzie teraz jesteśmy?
Na razie Tusk przemocy użył mało, bo policja na schodach TK wygląda źle, ale nie przesadzajmy. Myślę, że teraz się wstrzyma do 11 listopada. Pytanie, czy 11 listopada będzie pokazem determinacji ulicy.
Tusk byłby bardzo nierozważny – i chyba aż tak nierozważny nie jest, niezależnie od tego, na ile żyje fantomami, a na ile robi to, czego chcą radykałowie – gdyby teraz wykonywał gwałtowne ruchy. To byłoby kompletne odrealnienie. Jeśli zaostrzy sytuację przed 11 listopada, ma jak w banku, że ten dzień przerodzi się w rozruchy. To gotowa okazja mobilizacyjna, cała prawica czeka. Dlatego urządzają taką medialną jatkę, pokazują tamtego skutego w kajdanki, chcą maksymalnie podgrzać atmosferę.
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska jest w ogóle w prawie? Czy nie ma sensu rozkminianie, czy mogła to zrobić?
Moim zdaniem nie ma to sensu.
Ale kiedy słyszysz, jak ona to tłumaczy, to w ogóle jako prawnik rozumiesz te argumenty czy rechoczesz w kułak? Bo poważni ludzie z tytułami mówią, że to jakiś dramat.
Wiesz co, ja już powoli w ogóle przestaję wierzyć w prawo. Nawet w sądach, w przepisach dotyczących życia zwykłych ludzi, które powinny być stosowane naprawdę jednoznacznie, widzę radosną twórczość interpretatorską. Pójdziesz do jednego sądu z tym samym przepisem, dostaniesz jeden wyrok, do drugiego – inny. Pewność prawa w Polsce dąży do zera.
To, co ona mówi, jest dla mnie bardzo słabe w warstwie argumentacji. Tylko że ona nie mówi do mnie: to jest mowa do dziadersów, którym ktoś musi powiedzieć, że „prawo jest po naszej stronie”. Siedzi ktoś taki na działeczce, ogląda swoją ulubioną telewizję i może powiedzieć: „O, wspaniale! Nareszcie! Tak! Artykuł 128! Brawo, Tusk!”. Im wszystko będzie pasować. Wystarczy podnosić argument, że prawo jest po naszej stronie, a co tam powiemy – obojętne.
Ostatnio czytałem na X wpis jakiegoś silniczka, który zdekodował pseudonim Batyr, używany kiedyś przez Nawrockiego. Od tyłu będzie to „rytab”. A Rytab to lek na schizofrenię, więc autor wpisu wyciągnął wniosek, że Nawrocki nie bierze snusów, tylko psychotropy. Rozumiesz? Duża „analiza” na płatnym koncie, żeby cały wpis się zmieścił. I tłumy się zbiegły, komentując z powagą: no tak, wszystko się spina, klocki weszły na swoje miejsce, teraz rozumiemy, dlaczego on się tak zachowuje. Jest psycholem, pseudonim od tyłu, jasna sprawa. Przekaz, że prawo jest po naszej stronie, jest kierowany do takich ludzi. Możesz powiedzieć cokolwiek, nie ma znaczenia.
Broń akustyczna przy TK. To jeden z najdroższych głośników w Polsce
Ale jak kiwają głowami prof. Safjan, prof. Zoll i mówią: „tak, wszystko się zgadza” – to ciebie to jednak nie gorszy?
Oraz prof. Wróbel, który spłodził całą analizę o tym, że możemy sobie pożyczyć przepisy z innej ustawy, no bo czemu nie. I tak bardzo umiarkowane stanowisko zajął, bo sobie te pasujące przepisy znalazł w ustawie o ustroju sądów powszechnych, a Bartłomiej Przymusiński, rzecznik „Iustitii”, to chciał od razu do Trybunału Konstytucyjnego przepisy kodeksu spółek handlowych zastosować. Tak wygląda upadek autorytetów prawniczych.
Czyli najlepszy twoim zdaniem jest wariant spokojny, taka polska mgła, nic się nie wyjaśni, będą dwa Trybunały, każdą stronę to zadowoli, chociaż bez fajerwerków?
Dwóch pełnych Trybunałów nie będzie, bo nie mają pełnych składów.
Czyli co będzie?
Zależy od Tuska, czy chce eskalować. Żeby przeciąć sprawę definitywnie, uniknąć sytuacji, w której mamy dwa Trybunały, trzeba usunąć tych, którzy stawiają największy opór, i spacyfikować resztę. De facto Święczkowskiego trzeba by aresztować, jego zastępcę też. Reszta, jak zobaczy prezesa w kajdankach, może się przestraszy…
Ale może się nie przestraszyć, może się zebrać tłum – teraz już wiemy, że na pewno zbierze się tłum, Kaczyńskiemu w to graj. Ma już przećwiczone, powtórka z Kamińskiego i Wąsika.
TK ma się zająć Święczkowskim i Sochańskim. Żurek: kworum nie jest konieczne
Tylko że z Kamińskim i Wąsikiem było wyłącznie dużo wrzasku. Nie było eskalacji, przelewu krwi, najwyżej można pooglądać w telewizji dla rozrywki.
No tak. I miejmy nadzieję, że teraz też Polacy okażą się mądrzejsi i nie aż tak nagrzani. Nie dadzą się wciągnąć w te harce duopolu. Platformersi będą się zbierać w swoim TK osobno i coś sobie uchwalać. A na końcu wyjdzie jakiś profesor i napisze ekspertyzę, że Trybunał może się składać z ośmiu sędziów, bo jest taki przepis w prawie spółdzielczym. I ta ósemka będzie sobie mogła robić, co tam dusza zapragnie, a pisowska siódemka będzie siedziała w jakimś innym budynku i uchwalała swoje. Byleby tam siedzieli, a nie byli wywlekani przez policję, to wszystko będzie dobrze. To są, słuchaj, bardzo dobre rzeczy, bo o to trudno bić się na ulicy. Trudno się pobić o ekspertyzę profesora Wróbla.
I w tym twoja nadzieja?
Tak. Raczej myślę, że będzie to zmierzało do bardzo kulawego przejęcia Trybunału. Oni uchwalą w ośmiu, siedmiu, pięciu, Domański wypłaci im pieniądze, tamtym nie wypłacą wynagrodzeń. Nie widzę w tym wielkiego potencjału na przelew krwi.
Na szczęście.
Tylko zawsze coś może pójść inaczej. I tego się boję.
To, co zrobił Tusk w TK rękami Berka i Korwin-Piotrowskiej, to jest jakaś zmiana reguł gry? Coś nowego i z większym rozmachem czy taka sama chamówa, jak robił PiS?
Moim zdaniem reguły gry w Polsce zmieni dopiero jakiś potężny incydent, akt przemocy, który rozjuszy ludzi. Dynamika zajść ulicznych polega na tym, że gdzieś będzie jedna pała za dużo, komuś pęknie żyłka i pada trup. Tłum się rozjusza, policja panikuje, pada kolejny trup, tłum się rozjusza jeszcze bardziej. Stały mechanizm.
Jeżeli do tego nie dojdzie, zostaną z tym kulawym kworum, dostaną pieniądze, tamtym nie będą płacić, ogłoszą, że Święczkowskiego i Sochańskiego usuwają dyscyplinarnie, i sprawa zacznie się rozpływać w polskiej mgle. Jak się rozeszła z Kamińskim. I to będzie najlepsze dla wszystkich. Trybunału jak nie było, tak nie będzie. A w oczach własnych radykałów Tusk nie zostanie ośmieszony, bo jeden czy drugi profesor ich zapewni, że prawo jest po naszej stronie. Na zasadzie: Batyr od tyłu to schizofrenia, wszystko się zgadza.
A w oczach normalsów?
Zobaczą kompletny cyrk. Jeszcze raz wzruszą ramionami. Jeszcze raz pomyślą, że duopol marnuje nam czas.
Coś dla deeskalacji może zrobić Mentzen. Nie jest w jego interesie stać przy Kaczyńskim, wspierać jatkę, którą PiS będzie próbował zrobić pod Trybunałem. Jeśli się od tego odetnie, odbierze temu napęd. Bo Mentzen to jednak magnes na młodych ludzi. Pofatygują się tam chłopcy sprawni fizycznie, a jeśli Mentzen się zdystansuje i powie: „PiS–PO jedno zło”, to ci młodzi nie będą się napieprzać z policją. Wydaje mi się, że w jego interesie jest powiedzieć: niech sobie jedni zrobią jeden Trybunał, drudzy drugi.
Kulisy zawrócenia prezydenckiego samolotu. „Nawrocki wezwał mnie i zapytał o możliwości”
Nie masz wrażenia, że Tusk drastycznie podbił stawkę gry w polskiej polityce? Tamci, jeśli wygrają, będą stawiać iluś osobom zarzut zamachu stanu. Już się odgrażają.
Oczywiście, że podniósł stawkę. Tuptamy wesoło dróżką, na końcu której jest Brazylia. Zmiana władzy zaczyna oznaczać siłowe przejmowanie instytucji publicznych, których tamten nie chce oddać. Jeśli to będzie tak szło, przyzwyczajajmy się do myśli, że to nie musi oznaczać końca demokracji, tylko demokrację taką jak w Brazylii. Wygrywa jedna strona, drugi kandydat musi uciekać za granicę. Instytucje nie trwają, jest jak nożem uciął: wszystko obsadzane ludźmi tych, którzy wygrali. To już nie demokracja plebiscytarna, tylko przemocowa.
Demokracja jest stopniowalna. Pytanie, co będzie, kiedy dojdziemy do punktu, w którym po wygranych wyborach trzeba coś ciąć fleksami, wchodzić gdzieś w kordonie policji. Wygrywa ten, kto ma policję, więc pojawia się pokusa, żeby wyborów nie robić. Ciężko tak krakać, bo w Polsce od 30 lat wszyscy zapowiadają koniec demokracji. Michnik pierwszy raz zapowiadał go chyba w 1990 r., miał nastąpić, jeśli wygra Wałęsa. Więc ciężko teraz mówić, że już go widać.
Potężny sygnał o niedojrzałości Polski. Spór o TK może mieć wysoką rynkową cenę
Ale idziemy w kierunku, w którym instytucje trzeba przejmować siłą po wyborach, po przegranej trzeba uciekać za granicę, a instytucje są konsekwentnie delegitymizowane, stają się wydmuszkami, a wszędzie rządzi zbiorowisko partyjnych żołnierzy i internetowych husarzy. W efekcie obywatel jest przyzwyczajany do takiej oto myśli: „Skoro wyłączono Trybunał i nic się nie stało, to może jakby rozpędzić całe to towarzystwo w Sejmie, też by się nic nie stało?”. Mniej oglądalibyśmy Jachiry i Mateckiego, więc byłyby jakieś pozytywy. Obie partie na to pracują. Podrywają autorytet instytucji, aż ostatecznie okazuje się, że nie są do niczego potrzebne. Jeszcze, dzięki Bogu, potrzebna jest instytucja wyborów. Lepsza demokracja, w której najpierw musisz jednak wygrać wybory, żeby coś przejmować siłą, niż taka, w której nawet tego nie trzeba. Oczywiście jeszcze lepsza jest taka, w której po wyborach niczego siłą przejmować nie musisz.
Jacek Sokołowski (1975) jest prawnikiem i politologiem, pracownikiem naukowym Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 2012–2022 kierował Centrum Badań Ilościowych nad Polityką UJ. Ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego ds. wymiaru sprawiedliwości.
