– Odchodzimy od demokracji w kierunku oligarchii wodzów politmedialnych. Ci wodzowie politmedialni potrzebują swoich szamanów, którzy zaklinają rzeczywistość w mediach społecznościowych, tworzą bańki, plemiona, nakręcają się tam. Roman Giertych jest jednym z kluczowych szamanów w Koalicji Obywatelskiej – mówi o transformacji Romana Giertycha z narodowca w liberała Robert Winnicki, były prezes Młodzieży Wszechpolskiej i działacz Ligi Polskich Rodzin.
Paweł Figurski, Zero.pl: Jest pan zaskoczony obecną postawą i pozycją Romana Giertycha?
Robert Winnicki: Zaskoczony byłem 16 lat temu – kiedy w 2010 r. mieliśmy konflikt w środowisku narodowym przy okazji pierwszej tury wyborów prezydenckich – ale nie teraz. Wówczas, jeden z ludzi Giertycha dał taką instrukcję, że głosować to można ewentualnie na Andrzeja Leppera, Janusza Korwin-Mikkego albo Bronisława Komorowskiego, ale na pewno nie na Jarosława Kaczyńskiego ani Marka Jurka.
I to wtedy byłem zaskoczony, i wtedy toczyliśmy wewnętrzne boje, odcinając tak naprawdę Romana Giertycha i jego ludzi od wpływu na środowisko.
To była instrukcja Romana Giertycha?
Została przedstawiona przez zaufanego człowieka Romana Giertycha i rozumiem, że wyrażała jego stanowisko. Pamiętajmy, że kiedy Giertych odszedł z czynnej polityki w 2007 r., zachował nieformalny, decydujący wpływ na środowisko, zarówno w Lidze Polskich Rodzin, jak i w strukturach młodzieżowych. W latach 2009–2010 odbyłem walkę, żeby jego ludzi od tego wpływu odciąć.
Zobacz także: Dr Emil Jędrzejewski popełnił przestępstwo? Prawnik prostuje słowa Giertycha
Może potem jeszcze mnie jedno zaskoczyło, ale to już nie odnośnie do samego Romana Giertycha, co jego ojca – Macieja. Kiedy w 2012 r. udzielił wywiadu dla Onetu i właściwie sprowadził całą ideę narodową do tego, co Roman w danym momencie robi. A on już był po tej stronie sporu politycznego, po której jest obecnie.
I to rzeczywiście mnie zaskoczyło, bo akurat po Macieju Giertychu takiej postawy się nie spodziewałem.
Próbowałem umówić wywiad z prezesami Młodzieży Wszechpolskiej, którzy rządzili po Giertychu. I nikt nie chciał. Usłyszałem, że to niebezpieczny człowiek, mściwy. Pan się zdecydował rozmawiać.
Po pierwsze, ja jednak nigdy bezpośrednio z Romanem Giertychem nie współpracowałem. Funkcjonowałem jako szeregowy działacz w latach, kiedy on był liderem środowiska. Więc też nie podzielę się żadnymi bardzo osobistymi opowieściami z kontaktu bezpośredniego.
Może Cię zainteresować: Taką formę może przyjąć pakt senacki Nawrockiego. Partie deklarują gotowość
A dwa, no ja już tę swoją walkę prawie 20 lat temu stoczyłem. Chociaż była to walka pośrednia. Nigdy nie doszło do żadnej otwartej polemiki między nami. Była to walka, gdzie on traktował mnie jako jakiegoś zbuntowanego gówniarza, który sobie coś tam wymyślił.
Aczkolwiek, zastanawiam się, czy ja mu wtedy nie wyświadczyłem przysługi.
W jaki sposób?
Odcinając go od środowiska narodowego. Tam, gdzie poszedł Roman Giertych, te związki stanowią obciążenie. Więc ten rozwód wyszedł mu na dobre.
Zanim Roman Giertych stał się demokratą, reaktywował Młodzież Wszechpolską i stworzył Ligę Polskich Rodzin. W obu organizacjach pan działał. Jaki to był czas?
Liga Polskich Rodzin tworzyła się w 2001 r. To było kształtowanie się pospolitego ruszenia na pokładzie z Antonim Macierewiczem, Gabrielem Janowskim, Janem Łopuszańskim, z mrowiem nieznanych dzisiaj działaczy najróżniejszych ugrupowań.
Główną siłę rozpędową w zakresie elektoratu dał ojciec Tadeusz Rydzyk. Pierwsza Liga Polskich Rodzin w 2001 r. to była zbieranina pod patronatem o. Rydzyka, w której Roman Giertych dysponował grupą najbardziej zdyscyplinowaną i najsilniejszą. Był jednak jednym z wielu liderów, starał się wywalczyć przywództwo w Lidze Polskich Rodzin. Przez cztery lata udało mu się to zrobić, zdominować całą LPR. Głównie za pomocą działaczy młodzieżowych.
Klub parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w 2005 r. był złożony w dużej części z Wszechpolaków. To była partia wyraźnie pod jego kontrolą. Do czasu, aż Jarosław Kaczyński w ciągu paru miesięcy zrobił rozłam i z LPR odszedł Bogusław Kowalski, tworząc Narodowe Koło Poselskie.
Kaczyński, wciągając Kowalskiego do rządu, zmusił do wejścia do rządu samego Giertycha. To się odbyło również pod naciskiem mediów toruńskich.
Romanowi Giertychowi udało się zdobyć partię, ale utracił najcenniejszego sojusznika w postaci Radia Maryja. Wtedy partia zaczęła się chwiać w posadach. Poparcie zaczęło topnieć, PiS wysysał ludzi. To była droga do upadku.
A jakim liderem był Roman Giertych?
Ostro walczącym, brutalnie. Stąd może strach tych niektórych ludzi, którzy pamiętają jego walki, zagrywki. To wycinanie ludzi z list wyborczych na ostatnim etapie, tylko po to, żeby wcisnąć tam jakiegoś Wszechpolaka.
Tylko muszę przyznać, że z perspektywy czasu Giertych nie wydaje mi się tak brutalny, jak postrzegałem to 20 lat temu. Obserwujemy przecież bezwzględnych graczy na polu wewnętrznym jak Jarosław Kaczyński i Donald Tusk.
Sam też zdobyłem doświadczenie, gdy tworzyłem struktury partyjne Ruchu Narodowego. W pierwszych latach to była zbieranina różnych środowisk. W tym kontekście analizowałem swoje błędy polityczne i zarzucałem sobie niedostatki autorytaryzmu i dyscyplinowania działaczy.
Kilkanaście lat temu oceniałem to idealistycznie, jako bardzo brutalną politykę, takiego wycinania, stawiania wyłącznie na swoich. Dzisiaj oceniam to jako może mało finezyjną, ale konieczną stabilizację, by partia była zarządzalna.
Jest takie słynne zdjęcie Romana Giertycha, który kładzie głowę na ramieniu Tadeusza Rydzyka. To było polityczne wyrachowanie?
Moim zdaniem to jedno z najbardziej wyrachowanych zdjęć w historii III RP. Rok 2006 to był czas, kiedy jeszcze większość elektoratu radiomaryjnego popierała Ligę Polskich Rodzin, ale sam Rydzyk na równi stawiał LPR i Prawo i Sprawiedliwość, a nawet bardziej skłaniał się ku sojuszowi Torunia z Nowogrodzką.
Warto przeczytać też: Tusk o Giertychu: „Nie jest świętą krową”
O. Rydzyk wykonał gest, który miał pokazać, że mimo, iż jest połowę niższy od Giertycha, to jednak jest tym wyższym. Giertych, by pokazać, że to LPR jest pierwszym wyborem dla tego elektoratu.
Było więcej wyrachowania w działaniach Romana Giertycha? Gdy czyta się jego książki z przełomu wieków, to współczesny Robert Bąkiewicz wypada na umiarkowanego polityka.
Taki Grzegorz Braun, prawda? Włącznie z pewnymi wątkami geopolitycznymi.
Tak. Zabójcza Unia Europejska, nie dla NATO, zagrożenie ze strony Niemiec i w końcu sojusz z Rosją.
Trzeba pamiętać, że taki był rdzeń ideowy jego rodziny. Żeby zrozumieć Romana z lat 90., trzeba czytać ojca – Macieja, a zwłaszcza dziadka – Jędrzeja Giertycha.
Jędrzej Giertych w latach 90. przeniósł idee wprost z drugiej połowy lat 30. XX wieku. Gdzie Niemcy zawsze są tym priorytetowym przeciwnikiem i wrogiem. Gdzie są zawsze groźniejsze niż Rosja. To powtarzanie tekstów Romana Dmowskiego z 1908 r. z książki „Niemcy, Rosja i kwestia Polska". Tylko bez żadnej refleksji. Dmowski w latach 20. sam pisał, że trzeba co jakiś czas aktualizować myśl i ją zmieniać. Sam mówił w wystąpieniach, że wiele rzeczy, które wcześniej pisał, już dzisiaj by tak nie wyraził, bo się okoliczności zmieniły, bo polityka jest dynamiczna. Tak to Dmowski zrozumiał.
Endecka wizja Jędrzeja Giertycha była ślepym zaułkiem. Postrzeganie Żydów było takie, jakby rzeczywiście trwała bitwa o handel z lat 30., gdzie Żydzi stanowili w handlu czasami 40–50 proc. populacji i walka ekonomiczna była prowadzona między organizacjami polskimi a żydowskimi.
I Roman Giertych w takiej atmosferze intelektualnej dorastał jako kontynuator rodu, namaszczony przez ojca i dziada na tego, który reaktywuje struktury młodzieżowe. Więc to, co Roman pisał w swoich książkach, było kontynuacją myśli jego przodków.
I co później? Po prostu zdradził wielowiekowe ideały rodzinne?
Nastąpiło zderzenie z rzeczywistością. Kiedy mając 30 lat Giertych został posłem, potem ministrem, zobaczył, jak funkcjonuje państwo, jak wygląda współczesna rzeczywistość. Kiedy zderzył funkcjonowanie Polski z myślą Jędrzeja Giertycha, w której wyrastał, to się okazało, że wizja nie spotkała się z rzeczywistością.
Środowisko narodowe po tym, kiedy Roman Giertych odszedł od nas, a z drugiej strony myśmy się od niego odspawali, zaczęło prowadzić pracę intelektualną nad tym, żeby tę ideę ducha narodowego uwspółcześnić.
Natomiast Roman Giertych stwierdził, że skoro przegrał prawicę w 2007 r. z Jarosławem Kaczyńskim, to najbardziej pragmatycznym rozwiązaniem będzie działalność w obozie liberalnym. Już wtedy nawiązane znajomości z Donaldem Tuskiem czy Radosławem Sikorskim popchnęły go naturalnie w kierunku orbitowania w tę stronę sceny politycznej.
Roman Giertych wstydzi się swoich poglądów? Głośno wyraził zmianę podejścia do Unii Europejskiej, ale przecież on przed laty postulował wprowadzenie kary chłosty i zakaz rozwodów.
Z jego obecnej perspektywy wszelkie odnoszenie się do przeszłości, przypominanie wypowiedzi jest nieopłacalne politycznie. Na pewno nie chce, żeby o tym mówiono.
Przy czym uważam, że jest jakaś część poglądów, których on nie zmienił. Są to głównie poglądy związane z jego postawą religijną. Jego zachowanie ws. aborcji jest w mojej opinii autentyczne.
Przeczytaj również: Kierowca autobusu przyszedł do pracy w spódnicy. ZTM go ukarał
Co wywołało niemały zgrzyt w koalicji, gdy Giertych wyłamał się z dyscypliny ws. aborcji. Po co Donaldowi Tuskowi taki człowiek w partii?
Roman Giertych, co by o nim nie mówić, jest człowiekiem sprawnym, inteligentnym. We współczesnej polityce dobór kadr politycznych niekoniecznie promuje takich ludzi w otoczeniu liderów. Liderzy mają tendencję do wyjaławiania otoczenia. Bo jak ktoś zaczyna wyrastać, to się go kosi równo z glebą.
Roman Giertych w obozie platformerskim jest człowiekiem, obok Radosława Sikorskiego, z którym można dosyć swobodnie porozmawiać o świecie. Tak jak Jarosław Kaczyński dosyć swobodnie o świecie i o różnych rzeczywistościach mógł sobie, przynajmniej do tej pory, porozmawiać z Mateuszem Morawieckim. To był na pewno jeden z czynników, który premiował Morawieckiego przed wieloma innymi zaufanymi ludźmi prezesa.
Więc to jest jeden argument. Drugi, niemniej ważny: Roman Giertych jest politycznym bulterierem.
Jak Jacek Kurski?
Zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Donald Tusk są liderami, którzy nie boją się konfrontacji i biorą tę konfrontację na klatę. Idą w zwarcie.
Należy jednak pamiętać, że lider polityczny, gdy zbyt często idzie na zwarcie, to się zużywa. Potrzebuje takich bulterierów. Kurskich, Giertychów i tego typu postaci.
Sprawdź także: Volkswagen tonie na oczach właścicieli. Dramatyczny apel o działanie
Roman Giertych doskonale w tej roli się odnalazł. Tym bardziej, że ma do Jarosława Kaczyńskiego tę fundamentalną pretensję osobistą o zabrany elektorat w 2007 r.
Nie zapominajmy o śledztwie prokuratury. Giertych za rządów PiS otarł się o areszt.
To dodatkowa kwestia. W nim chęć walki z Jarosławem Kaczyńskim i PiS jest ogromna.
A ambicje polityczne? Rola bulteriera mu wystarczy?
Myślę, że jeśli okoliczności tak by się złożyły i ktoś zaproponowałby mu tekę ministra sprawiedliwości, to by nie odmówił. To zawsze był człowiek ambitny.
Czy w obecnym środowisku narodowców jest jakiś żal do Romana Giertycha?
Jeśli był, to tych 15–20 lat temu. Pamiętajmy, że obecne środowisko narodowców to w 90–95 proc. ludzie, którzy to środowisko tworzą dopiero od kilku lat. Dla nich Roman Giertych to historia. Dla nich on od zawsze jest po drugiej stronie barykady. To tak jakby spytać, czy jest żal do Michała Kamińskiego, że już nie jest po stronie narodowo-katolickiej. Michał Kamiński był w ZChN, tylko że ćwierć wieku temu.
Ja się z Giertycha tłumaczyłem w pierwszych latach swojej szerszej publicznej działalności, między 2009 a 2015 r. Teraz to się zdarza już naprawdę bardzo sporadycznie. Giertych już jest bardziej tuskowy niż narodowy. To już się dokonało.
Może Cię zainteresować: Moskwa atakuje Nawrockiego. „Gdański muzealnik”
Roman Giertych długo szedł do tego jądra obozu liberalnego. Jak ci Żydzi do Ziemi Obiecanej, bo jednak trochę mu to zajęło, zanim został tam zaakceptowany. Pierwsza dekada nie była dla niego łaskawa. Dopiero w apogeum rządów PiS wypracował sobie, wywalczył to zaufanie kręgów liberalnych.
Liberałów, których chciał wypalać ogniem.
Nie takie wolty widzieliśmy.
Ta jest największa?
Jedna z największych i najgłośniejszych. Pamiętajmy, że mamy Monikę Pawłowską, która z Lewicy przeszła do PiS.
Jakim jednym słowem określiłby pan Romana Giertycha? Cynik?
To nie jest jedno słowo, ale myślę, że dobrze określa go „człowiek nieustannej walki". To jest człowiek, który musi cały czas grać.
Ale o co teraz?
O swoją pozycję. Jakieś ambicje. Może nie tyle materialne, co bardziej prestiżowe.
O wolność?
Nie czytałem akt prokuratorskich ws. Polnordu, więc nie chcę się wypowiadać o ewentualnej odpowiedzialności karnej Romana Giertycha. O ile jednak do tej pory w praktyce życia politycznego była pewna niepisana zasada, że się ostro nie rozlicza poprzedników, tak dosłownie, z wtrącaniem do więzień, o tyle przynajmniej w tej kadencji już ta zasada została złamana.
Czytaj również: Kto się boi małżeństwa dwóch mężczyzn (albo małżeństwa dwóch kobiet)?
Więc myślę, że Roman Giertych ma z tyłu głowy, że jeśli PiS w jakiejkolwiek formie wróci do władzy, to on może czuć się zagrożony aresztowaniem.
Myślę, że na Nowogrodzkiej istnieje pewna lista, a Roman Giertych zajmuje wysoką pozycję.
Powrót do Włoch jest możliwy?
Piękny kraj, prawda?
Gdzie pan widzi Romana Giertycha za 15 lat?
Czasy dla Romana Giertycha są dobre. Bo nie są one dla ludzi finezyjnych i umiarkowanych. To są właśnie czasy politycznych fajterów. Są to czasy plemion internetowych. A internet to jest ogromna siła Romana Giertycha.
Pytał pan, co Donald Tusk w nim widzi. Zobaczył w nim, że jest to przydatny człowiek, a może i też ciekawy jako rozmówca. Ale przede wszystkim dzisiaj Roman Giertych jest jednym z najważniejszych szamanów swojego internetowego plemienia.
Silnych Razem.
Moim zdaniem odchodzimy od demokracji w kierunku oligarchii wodzów politmedialnych. Ci wodzowie politmedialni potrzebują swoich szamanów, którzy zaklinają rzeczywistość w mediach społecznościowych, tworzą bańki, plemiona, nakręcają się tam. Roman Giertych jest jednym z kluczowych szamanów w Koalicji Obywatelskiej.
Warto przeczytać także: Trump: Stany Zjednoczone zaangażowane w rozmowy o pokoju w Ukrainie
To może nie cynik, a uwodziciel?
Jakoś nigdy mi się nie kojarzył z uwodzicielem.
Uwiódł samego Adama Michnika. Z lidera środowiska odpowiedzialnego za brunatnienie kraju stał się w jego oczach obrońcą demokracji.
To więcej mówi o Adamie Michniku i o mechanizmach plemiennych niż o Romanie Giertychu. Rola Giertycha jest istotna, bo jest sprawnym, bezwzględnym graczem organizującym wyobraźnię plemion i pilnującym lojalności wobec wodza. I atakującym głównego wroga. Istotą plemienia jest to, że przynależność do niego warunkuje wszystko. W związku z tym swoim się wybacza wszystko, bo są z naszego plemienia. A wrogowi nie przebacza się niczego, bo to jest to obce plemię. Dlatego twierdzę, że demokracja nam się skończyła lub kończy, bo demokracja potrzebuje jednak jakiejś formy wspólnoty, zaufania do wspólnych instytucji. Już tego nie ma. Są instytucje albo ich, albo nasze. To nie znaczy, że 100 proc. społeczeństwa jest uplemiennione, ale wystarczy, że 50 proc. jest. Wszyscy pozostali: roztropni, umiarkowani, myślący o dobru wspólnym, po prostu są bezradni wobec medialnych plemion i sił. W przypadku Giertycha wystarczyło głośno mówić, że się jest wrogiem Kaczyńskiego, żeby przeszłe grzechy ideologiczne zostały mu wybaczone.
