– To dojrzewało miesiącami i w końcu się wykluło. Czekano po prostu na kogoś, kto odważy się postawić potężnemu lobby alkoholowemu. Tym kimś okazała się pielęgniarka – mówi w rozmowie z Zero.pl Joanna Wicha. To właśnie posłanka Nowej Lewicy odpowiada za przegłosowany niedawno projekt zawierający m.in. ograniczenia w nocnej sprzedaży alkoholu na terenie całego kraju.
Kasjan Owsianko, dziennikarz Zero.pl: „Kim pani jest, żeby dorosłemu człowiekowi zabraniać kupowania legalnego produktu? Gardzi pani ludźmi i traktuje pani obywateli jak bydło”.
Joanna Wicha, posłanka Nowej Lewicy: Okej, rozumiem. Co to za cytat?
Pierwszy komentarz, który wyskakuje pod pani postem na platformie X, w którym chwali się pani, że przeszła ustawa antyalkoholowa.
To i tak jeden z łagodniejszych wpisów. Odpowiadając: niczego nikomu nie zakazuję. Nie mam takich ambicji – w odróżnieniu na przykład od niektórych osób, które uważają się za głowę państwa – żeby meblować ludziom życie i mówić im, co mają robić. Ja po prostu mówię głośno o tym, że truciznę, jaką jest alkohol, należy systemowo ograniczyć.
Trochę jednak pani zakazuje. W określonych godzinach i miejscach nie będzie można kupić alkoholu.
W Polsce od niemal zawsze mamy gigantyczny problem alkoholowy. W ciągu ostatnich kilkunastu, kilkudziesięciu lat on drastycznie się nasilił, a to dlatego, że powstała niesamowicie łatwa dostępność alkoholu. Wiąże się to bezpośrednio z tym, że alkohol zwyczajnie kosztuje grosze i jest na każdym rogu. Jeżeli zwykła woda potrafi kosztować tyle samo co alkohol, to chyba jako państwo znaleźliśmy się w bardzo dziwnym miejscu.
Czytaj również: Miękkie podbrzusze Europy. Upada irlandzki mit „Zielonej Wyspy”
To zakazuje pani czy nie zakazuje?
Nie, absolutnie nie zakazuję. Jeżeli ktoś ma ochotę pić, ma taką potrzebę, uważa, że to jest niezbędne w jego życiu, oczywiście może to robić. Ja sama, jak jeszcze piłam alkohol, lubiłam dobre piwo rzemieślnicze. To jest miłe uczucie: usiąść sobie w letni wieczór ze szklanką zimnego piwa. Nie wypieram się tego, to jest bardzo sympatyczne. Ale to nie znaczy, że alkohol ma nami bezwzględnie rządzić.
W sytuacji, w której człowiek jest od alkoholu uzależniony, nie jest w stanie powstrzymać się przed kompulsywnym zakupem.
To właśnie z tym próbuję walczyć, a nie z tym, żeby dorosłym ludziom zabronić picia alkoholu. Jak ktoś ma potrzebę – proszę bardzo. Ale człowiek, który ma przymus wyjścia w środku nocy po alkohol, nie pije już rekreacyjnie – to jest picie kompulsywne, świadczące o trwającym nałogu. O tym jest ta ustawa.
Chyba nie tylko pani jest takiego zdania. Projekt w Sejmie poparło 400 posłów. Bardzo dużo jak na ustawę kojarzoną bezpośrednio z Lewicą.
Lewicy od razu przykleja się różne łatki, chociaż akurat ta łatka nawet mnie cieszy. To nie jest ustawa stricte lewicowa, tylko projekt, który nasz klub zdecydował się wnieść pod obrady, bo uznaliśmy, że miarka się przebrała.
Proszę bez skromności. Nie klub, tylko bezpośrednio pani.
Dobrze, ja ją bezpośrednio wniosłam i prowadziłam, ale stała za tym jednogłośna decyzja całego klubu. Wcześniej o podobnych ograniczeniach mówili także inni politycy, nie tylko z Lewicy. Nad projektem rządowym pracował Wojciech Konieczny, kiedy był w Ministerstwie Zdrowia. To także ogromna praca mojej koleżanki, posłanki Wiolety Tomczak z Polski 2050. To dojrzewało miesiącami i w końcu się wykluło.
Czekano po prostu na kogoś, kto odważy się postawić potężnemu lobby alkoholowemu. Tym kimś okazała się pielęgniarka.
W sercach milionów zwykłych obywateli, w tym parlamentarzystów, istniała autentyczna potrzeba, by zacząć wreszcie ograniczać to polskie pijaństwo. Proszę spojrzeć na badania opinii: blisko 70 proc. społeczeństwa opowiada się za nocnym zakazem sprzedaży alkoholu, a aż 80 proc. społeczeństwa za zakazem reklamy piwa.
Czyli poparcie w Sejmie bije nawet ten wynik. 400 głosów, 87 proc. ogółu „za”.
To wspaniały wynik – byłam zaskoczona bardzo pozytywnie. Byłoby jeszcze lepiej, gdyby nie wrzucono tzw. poprawek winiarskich, które poszły za daleko, ale będziemy próbowali naprawić to w Senacie.
Poprawek winiarskich złożonych przez PSL.
W ustawie wprowadzamy jednoznaczny zakaz promocji alkoholu. Chodzi nam o agresywne promocje wielosztukowe w marketach typu „12 + 12”. Zupełnie nie rozumiem, z jakiego powodu Polskie Stronnictwo Ludowe postanowiło stać się tubą winiarzy, którzy oburzyli się na te zapisy i zaczęli twierdzić, że chcemy uderzyć w polskie, lokalne winiarnie. To jest tak samo nieprawdziwe jak dowody na istnienie ufoludków.
Wśród argumentów za poprawką jest m.in. strach przed ograniczeniami w organizacji festiwalów wina czy degustacji. Lokalne winiarnie istnieją często dzięki takim wydarzeniom.
Niczego takiego w ustawie nie ma.
Nadal będę mógł jechać na święto wina do Kazimierza Dolnego?
Nawet do Zielonej Góry. Nadal będzie można bez przeszkód wystawić stoisko i prezentować wyroby z własnej winnicy. To po prostu musi być – tak jak do tej pory – zgłoszone i zarejestrowane jako wydarzenie. Niczego tam nie zakazujemy, łącznie z samą degustacją. Ale nie zgodzimy się na powrót do legalnego spożywania alkoholu w przestrzeni publicznej wprowadzonego w 1982 r., a do tego doprowadzi przyjęcie poprawek „winiarskich”.
Odpłatna degustacja alkoholu na zamkniętym i zarejestrowanym wydarzeniu typu festiwal wina czy festiwal muzyczny – tak. Ktoś ma winnicę, wystawia przed nią stolik i rozdaje przechodniom za darmo alkohol – nie. To jest łamanie obowiązującego prawa.
Moja ustawa nie dotyczy przedsiębiorstw winiarskich czy piwowarskich. Ona dotyczy zdrowia publicznego Polek i Polaków. Wrzucanie do niej na siłę poprawek biznesowych jest błędem.
Może warto było trochę poczekać i zrobić kompletną ustawę, która zawierałaby jedno i drugie?
Nie można stawiać na jednej szali zdrowia obywateli z zyskami korporacji i przedsiębiorców. Także tych drobnych, bo za chwilę mogą stać się potentatami alkoholowymi. Koszty społeczno-ekonomiczne nadużywania alkoholu w Polsce to 186 mld zł rocznie – to kwota zbliżona do całego budżetu ochrony zdrowia czy obronności narodowej.
A wpływy z akcyzy?
Zaledwie 14 mld zł. Gdzie tu jest jakakolwiek proporcja? Nasza ustawa przeszła rzetelną ocenę skutków regulacji i nie przynosi negatywnych konsekwencji gospodarczych. Czy nocny zakaz doprowadzi sklepy do upadku? Nie, bo w nocy alkohol kupuje ułamek klientów. Wtedy kupują go głównie ci, którzy mają problem i wychodzą się dopić.
Obawy mają też browarnicy. Co z ich festiwalami?
Festiwale piwne także będą odbywać się dokładnie tak samo jak dotychczas. Jak było, tak będzie, nic się w tej kwestii nie zmienia.
Jest też strach związany z ograniczeniami w reklamie, zwłaszcza tej w mediach społecznościowych.
Zakazujemy wszelakiej reklamy alkoholu. Znikną te kuriozalne reklamy z telewizji, w których Święty Mikołaj zachęca do kupienia skrzynki browaru pod choinkę.
Chciałbym poznać osobę, która wpadła na tak „genialny” scenariusz reklamy.
Na tyle „genialny”, że ostatecznie zaorał reklamę piwa. Wywołał tak potężne oburzenie społeczne, że przysłużył się naszej sprawie. Natomiast reklama w internecie oczywiście również musi zniknąć, bo zakaz to zakaz. Pozostaje informacja handlowa. Każdy będzie mógł napisać, że „ma winnicę czy browar i zaprasza”.
Mali, niszowi piwowarzy często budują swoją rozpoznawalność dzięki Instagramowi czy Facebookowi.
Walka z alkoholizmem polega na ograniczaniu zachęt do picia. W Polsce od dekad obowiązuje zakaz reklamy wódki czy wina i nikt tego nie kwestionuje. Dlaczego piwo miało być na uprzywilejowanych prawach?
Poza tym kreatywność producentów jest ogromna. Znajdą sposób na budowanie marki bez agresywnych kampanii sponsorowanych.
Proszę spojrzeć, że to potentaci stracą na zakazie reklam w telewizji, a nie małe browary. Klient piwa kraftowego to koneser. Płaci ponad 20 zł za butelkę, szuka informacji w specjalistycznych kanałach i w lokalach. Taki odbiorca nie kupuje piwa z promocji w markecie. Likwidując wszechobecne reklamy koncernów zalewających rynek tanim alkoholem robimy wręcz przestrzeń dla mniejszych, jakościowych wytwórców.
Są w Sejmie dwaj browarnicy: Sławomir Mentzen i Marek Jakubiak. Zgłaszali jakieś uwagi?
Sławomir Mentzen zorientował się, że ta ustawa jest procedowana, dopiero po jej przegłosowaniu. Nie pojawił się na żadnej komisji ani podkomisji, nawet nie pofatygował się na głosowanie.
Poseł Marek Jakubiak zagłosował „za”.
Też nie zabierał głosu, ale ostatecznie poparł ustawę. To znaczy, że jako przedsiębiorca też rozumie ten mechanizm.
W ustawie znalazło się także podniesienie opłat koncesyjnych dla lokali gastronomicznych. Skoro chcemy przenieść kulturę picia z ulicy i domów do pubów i restauracji, dlaczego obciążamy je wyższymi kosztami?
Kolejny mit.
Na Zachodzie często obniża się opłaty dla barów, by ratować lokalne życie społeczne.
Stawka koncesji nie była w Polsce waloryzowana od 30 lat i wynosiła dla piwa zaledwie 525 zł. Przy cenie ponad 20 zł za piwo w lokalu właściciel odzyskuje tę kwotę po sprzedaży dwudziestu kilku butelek. To jest utarg z dwóch godzin pracy w weekend. Podnosimy tę opłatę o 100 proc., co przy skumulowanej inflacji z trzech dekad jest wręcz symboliczną korektą. Analogicznie z koncesjami na pozostałe alkohole. Bary z tego powodu nie zbankrutują.
Dużo tych zmian i ograniczeń. Prezydent Karol Nawrocki się na to wszystko zgodzi i podpisze ustawę?
Gdyby kierował się czystym rozsądkiem i patrzył na sondaże pokazujące potężne poparcie społeczne, to oczywiście by ją podpisał. Ta ustawa daje potężne narzędzie samorządowcom wszystkich opcji politycznych. Wójt czy burmistrz nie będzie musiał użerać się z lokalnymi lobbystami.
Na pewno konsultowaliście w takim razie ten projekt z Pałacem Prezydenckim.
Nie.
Nie?
Prezydent Karol Nawrocki wywodzi się z obozu Prawa i Sprawiedliwości i to z posłami tego ugrupowania projekt bardzo szczegółowo konsultowaliśmy. Przecież nawet posłowie tej partii złożyli dodatkowy projekt ograniczający „małpki”, który jako Lewica zobowiązaliśmy się poprzeć.
Skoro Sejm przyjął ustawę także głosami niemal całego PiS, to liczę na to, że koledzy z prawicy przekonają prezydenta do podpisu. Ale jeśli prezydent zapragnie się ze mną spotkać i pogadać o zdrowiu Polek i Polaków – nie odmówię.
Nawet PiS poparł, a ten PSL i tak utrudniał i zgłaszał swoje poprawki, tak?
PSL to jest po prostu PSL. Mają swoje schematy, tkwią w nich od dziesięcioleci i ciężko z nimi dyskutować. Zgłoszenie przez Ludowców poprawek winiarskich grozi utknięciem ustawy w notyfikacji, dlatego liczę, że Senat te zapisy wykreśli, a Ludowcy wrócą do nich w swoim odrębnym projekcie.
Ostatecznie jednak wszyscy głosujący Ludowcy byli „za”.
Udało się.
To niejedyny sukces Lewicy w ostatnich tygodniach. Udało wam się też przegłosować nowelizację dekryminalizującą aborcję. Tam również pomogły głosy PSL. Był jakiś potajemny „deal”?
Absolutnie żadnego targu nie było.
Nic a nic?
Nie było żadnego „dealu”. Po prostu udało się przekonać kilku posłów PSL do rozsądnego, ludzkiego spojrzenia na tę sprawę, zwłaszcza że nie było tam dyscypliny partyjnej. Pomogła też absencja części posłów PiS. To był efekt gigantycznej, mrówczej pracy Katarzyny Kotuli, Agnieszki Dziemianowicz-Bąk i Anny Marii Żukowskiej.
Przy głosowaniu za dwukadencyjnością też najwyraźniej nie było dyscypliny. PSL bardzo liczył na poparcie, a projekt upadł m.in. waszymi głosami.
Sama byłam przeciw. W Lewicy nie uprawiamy politycznych handlów wymiennych w sprawach, które dotyczą zdrowia i elementarnych praw obywateli.
To kolejna kość niezgody między wami a Ludowcami.
Bo ja wiem? Ludowcy o tej dwukadencyjności mówią od bardzo dawna i po prostu im na tym zależy. Mnie za to się wydaje, że w samorządzie trzeba dać szansę młodym, że trzeba otwierać drogę nowym ludziom. Oponenci argumentują: „Ktoś rządzi dwie kadencje i robi to świetnie, więc dlaczego gmina ma ryzykować, że przyjdzie ktoś nowy?”. No i tak sobie dyskutujemy. A nowy to nie znaczy gorszy.
O tej fascynacji młodością pani mówiła już lata temu, kiedy wspominała dołączenie do Razem, wskazując, że to właśnie energia młodych ostatecznie panią przekonała.
Tak było, naprawdę tak było. Uważam, że nas, takich starszych osób, jest w tym parlamencie ciągle zdecydowanie za dużo. Niedawno odbywał się Sejm Dzieci i Młodzieży. Byłam na sali plenarnej, żeby popatrzeć na tych młodych ludzi, porozmawiać z nimi. To jest niesamowita, czysta energia.
Przepracowałam całe życie z dziećmi – mam za sobą 37 lat pracy zawodowej jako pielęgniarka, z czego poza pięcioma latami cały czas w pediatrii. Po prostu to kocham. Co prawda sama mam tylko jedno dziecko, ale na szczęście mam też już jedno wnuczę, a drugie w drodze. Dzieci, młodzież, młodzi dorośli są cudowni, dodają mnóstwo energii, chęci do działania i otwierają zupełnie nowe horyzonty myślenia.
Wtedy, wchodząc do polityki, mówiła pani wprost o dotychczasowych politykach jako o „starych dziadach”.
No to teraz mi pan pojechał. Wie pan co: to byłby straszny genderyzm i uproszczenie, gdybym twierdziła dzisiaj, że sam wiek determinuje to, czy ktoś jest fajny, czy niefajny.
W 2015 r. byłam politycznie zielona jak pietruszka. Nie znałam nikogo z tego środowiska, niespecjalnie interesowałam się bieżącą polityką gabinetową i to, co mnie wtedy szczerze zachwyciło, to właśnie ta bezinteresowna młodość i to, że młodzi ludzie mają tak ogromne pojęcie o mechanizmach społecznych i o tym, jak działać. Postrzegałam ich wtedy bardziej jako ideowych aktywistów niż polityków z pierwszych stron gazet – i to mnie absolutnie ujęło.
Czytaj również: Potrzebujemy interwencji państwa w mieszkalnictwo. Teraz jeszcze bardziej niż kiedyś
Twarze, które widywałam w telewizji, to byli w kółko ci sami, starsi ludzie. Pomyślałam sobie wtedy: „ci młodzi są świetni, mają energię i mogą zmienić ten kraj”. A teraz jestem tu, gdzie jestem.
Dekadę później jest pani w koalicji z Ludowcami zamiast iść ramię w ramię z Razem, z którym ideowo raczej się pani lepiej dogadywała.
Dogadywałam się, to prawda. Ale kiedy wchodzi się do realnej polityki, poznaje się ludzi z bliska, twarzą w twarz, to nagle okazuje się, że ktoś, kto ma 60 lat – tak jak ja – potrafi mieć nieporównywalnie bardziej progresywne poglądy niż niejeden dwudziestolatek! Dojrzały wiek wcale nie wyklucza energii do działania: do tego, by wziąć się za bary z potężnym lobby alkoholowym czy twardo opowiadać się za pełnymi prawami reprodukcyjnymi i prawem do aborcji.
Tak jak robią to niektórzy politycy PSL? Lewica musi się z nimi bardzo, ale to bardzo dobrze dogadywać.
W demokratycznym parlamencie jest miejsce dla każdego i każdy ma prawo do swoich przekonań. Tego nie zmienimy z dnia na dzień: to jest formacja o określonych, głęboko zakorzenionych podstawach tożsamościowych i konserwatywnych. Nawet jeśli dochodzi tam do wymiany pokoleniowej, ten konserwatywny rdzeń pozostaje.
Ale proszę zauważyć: w miarę jak wchodzą tam młodsze roczniki, pewne rzeczy udaje się jednak przesunąć do przodu – tak jak stało się chociażby z ustawą o związkach partnerskich. Może nie jest to w 100 proc. taki projekt, jakiego byśmy jako Lewica chcieli, ale jednak przeszedł i to jest powód do optymizmu.
Jeśli zaś chodzi o mój klub, to ja należę do grona tych starszych wiekiem posłów. Niemniej nie zamierzam się w Sejmie zestarzeć. Trzeba zwolnić miejsce młodym.
Wystarczy spojrzeć na lidera ugrupowania, marszałka Sejmu Włodzimierza Czarzastego, żeby przypomnieć sobie o tej młodości.
Jest ode mnie starszy o sześć lat. Poza nim może jeszcze ze trzech kolegów ma więcej lat ode mnie, a cała reszta klubu jest grubo poniżej sześćdziesiątki. Moje młodsze koleżanki posłanki mają po trzydzieści, czterdzieści kilka lat, więc jak na ogólną średnią sejmową jesteśmy relatywnie młodym, dynamicznym zespołem.
To może jednak chciałaby pani obok siebie tej „młodości z Razem”, którą tak kiedyś wychwalała?
Ta „młodość z Razem” w kluczowym momencie powiedziała: „Mimo że jesteśmy młodsi, mimo że jesteśmy progresywni i uważamy się za niesamowicie odważnych, to my nie weźmiemy odpowiedzialności za ten rząd, nie weźmiemy odpowiedzialności za trudne, wyczerpujące negocjacje ustawowe: za walkę o związki partnerskie, o dekryminalizację aborcji, o likwidację luki mieszkaniowej czy o naprawę publicznej ochrony zdrowia”.
Czytaj również: Po co Polsce lewicowa opozycja? Spór Razem z Nową Lewicą
Najwygodniej było przecież rzucić na stół hasło, że nie ma wpisanego sztywnego 8 proc. PKB na ochronę zdrowia, odwrócić się na pięcie i ogłosić: „W związku z tym my do koalicji rządzącej nie wchodzimy”.
Nie ma w tym żadnej racji?
Taką czystą, akademicką narrację można snuć do końca świata albo i dłużej. Tyle że idealnie laboratoryjnego, sterylnie lewicowego rządu złożonego z samego Razem w Polsce nie będzie. Polityka nie polega na okopywaniu się na pozycjach, z których nie chce się ustąpić ani o milimetr. Polityka to żmudne przesuwanie się do przodu drobnymi krokami. To mozolne wywalczanie małych, konkretnych spraw dla zwykłych ludzi, a nie czekanie z założonymi rękami, aż z nieba spadnie cud, Razem zdobędzie samodzielną większość, obsadzi Ministerstwo Finansów i nagle na horyzoncie pojawi się cudowna lampa Aladyna, która spełni wszystkie marzenia.
Czyli wszystko rozbija się o podejście do polityki.
Ja nie założyłam rąk i nie siedzę w kąciku, rzucając z pozycji nieomylnego mędrca moralizatorskimi komentarzami.
Dosadnie.
Wczoraj na komisji walczyliśmy o to, by przy reformie szpitalnictwa twardo zabezpieczyć interesy personelu medycznego. Lewica złożyła poprawki i wywalczyliśmy zapis gwarantujący, że przy restrukturyzacji i konstruowaniu nowych umów prawa pracownicze będą bezwzględnie przestrzegane.
I to jest prawdziwa sprawczość, a nie bezkarne opowiadanie w telewizyjnych studiach, co to byśmy wspaniałego zrobili, gdybyśmy rządzili krajem.
Trzeba było wejść do tego rządu, wziąć na siebie ciężar władzy, nie dosypiać po nocach, walczyć o ustawę ograniczającą patologie alkoholowe i bić się o każdy pracowniczy przecinek w przepisach. Teraz nawet jeśli to robią, to nie są sprawczy, bo są w opozycji.
I chyba dużo tej walki przy takiej koalicji.
Przewodniczę sejmowej podkomisji do spraw zdrowia publicznego. Poruszam tam tematy szalenie niewygodne dla rządu, spieram się z ministrami, ale w efekcie niektóre postulaty krok po kroku wchodzą w życie. Przez miesiące powtarzałam na komisjach, że to jest absurd, by pacjent musiał realizować całą receptę w jednej aptece, dyskutowałam o tym z resortem, drążyłam temat i dzisiaj mamy wreszcie stan prawny, w którym pacjent może bez problemu dokupić brakujące leki w innej aptece.
To są z pozoru techniczne drobiazgi, ale to one realnie zmieniają codzienność polskich pacjentów. Oczywiście, że wspaniale byłoby przeprowadzić wielką rewolucję i zrobić wszystko naraz. Ale w twardej polityce zawsze lepiej zrobić mniej, niż nie zrobić absolutnie nic.
Może zainteresuje cię również:
