Choć Mateusz Morawiecki już zapowiedział, że najpóźniej do 15 października powoła nową partię, nadal pozostaje on formalnie członkiem Prawa i Sprawiedliwości. To samo dotyczy kilkudziesięciu stronników byłego premiera. Ale już niedługo. – Dla wielu z nas ważne jest, żeby rozstać się w zgodzie i z klasą – mówi Zero.pl prof. Karol Karski, rzecznik dyscyplinarny PiS.
Kasjan Owsianko, portal Zero.pl: Ma pan ostatnio co robić.
Prof. Karol Karski, rzecznik dyscypliny Prawa i Sprawiedliwości: Zawsze mam dużo pracy, ale też lata praktyki za sobą. Procedury są proste. Niektóre osoby chcą odejść – trzeba więc załatwić formalności.
Trochę trzymania na siłę jednak było. Ta decyzja mogła zapaść wcześniej.
W Polsce istnieje taki zabobon polityczny, że na nowej drodze życia politycznego, jak się tworzy nową partię, najlepiej zostać wyrzuconym z poprzedniej. Osoby to czyniące – w tym też Mateusz Morawiecki – imają się więc różnych sposobów, by tak się stało. To ma przynieść otoczkę rzekomego męczeństwa, wręcz martyrologii. Ma pokazać, że się nie chciało odejść, bo Polacy źle patrzą na rozłamy i cenią jedność. W tym przypadku też jest taka próba, ale chyba dość nieudolna.
Wystarczy spojrzeć na „stowarzyszenie” Morawieckiego. Widzieliśmy, jak ono jest budowane. To jest partia skrojona w najśmielszych – i tak bardzo mocno przeszacowanych – marzeniach na jakieś 7-8 proc. poparcia, kiedy do Sejmu wchodzi ok. 40 osób. I oni nie są zainteresowani, żeby obecnych posłów w tej grupie było więcej.
Mówi pan, jakby planowali to od dawna.
To jest oczywiste.
I pan wiedział, że od dawna to planują.
Wszyscy wiedzieli.
To dlaczego nie wyrzuciliście ich już kilka miesięcy temu?
Ciągle liczyliśmy na to, że przyjdzie pewne opamiętanie. Braliśmy za dobrą monetę oświadczenia, że to jednak nie jest ruch polityczny. Przecież Mateusz to nasz kolega, z którym byliśmy długo razem. Za każdym razem okazywało się jednak, że chce utworzyć nowy podmiot polityczny. Podczas tego głośnego posiedzenia Komitetu Politycznego w ogóle się nie pojawił, mimo że jest wiceprezesem partii. Co więcej, miałby przecież możliwość przedstawienia wówczas swoich racji.
Na tym posiedzeniu, po dosyć długiej, dwuipółgodzinnej dyskusji, uznaliśmy, że damy im jeszcze jedną szansę, ale jednocześnie powiemy: „Jeśli rzeczywiście nie tworzycie partii politycznej, to nie podejmujemy dzisiaj żadnej zbiorczej decyzji, tylko rozpatrzymy sprawę każdej osoby indywidualnie”. I co się okazało? Już następnego dnia dziwnym trafem mieli przygotowany regulamin nowo powstałego klubu parlamentarnego. Mimo naszej dobrej woli, założyli go dosłownie następnego dnia. Realizowali więc przygotowany wcześniej scenariusz.
Bądźmy poważni. Ile razy mogliście mówić „sprawdzam”? Po prostu nie chcieliście ich wyrzucać.
Zawsze człowiek chce wierzyć, że coś złego się nie wydarzy. Nadzieja umiera ostatnia.
Przecież nie wierzyliście.
Nawet patrząc w ten sposób, to po co ich wyrzucać, skoro sami wychodzą?
To było czekanie, aż sami odejdą.
Każdą z tych osób traktujemy indywidualnie, nie chcemy wrzucać ich do jednego worka. Oni też się zgłaszają, rozmawiają. Celem nie jest zatrzymywanie kogoś na siłę ani przekonywanie. To po prostu rozmowa ludzi, którzy doskonale się znają i chcą wyjaśnić swoje stanowiska. Dla wielu z nas ważne jest, żeby rozstać się w zgodzie i z klasą.
W tym miejscu mogę przypomnieć, jak w analogicznej sytuacji zachował się lata temu Zbigniew Ziobro, gdy opuszczał Prawo i Sprawiedliwość. Przyszedł na posiedzenie Komitetu Politycznego, wziął udział w dyskusji, przedstawił swoje racje, wziął udział w głosowaniu, a kiedy wypadło dla niego niekorzystnie, podziękował wszystkim i po prostu się rozstaliśmy.
Faktycznie, Ziobrę też pan wyrzucał. I Jacka Kurskiego. A teraz obaj są w partii.
Obaj ze swoimi kolegami tworzyli nowy byt, ale w ramach tego ogólnego zabobonu też chcieli być formalnie wyrzuceni.
Zresztą potem wielokrotnie spotykałem Zbigniewa Ziobro i za każdym razem powtarzał – nie raz, nie dwa i nie trzy – że największym błędem jego życia było opuszczenie Prawa i Sprawiedliwości. Zawsze chciał wrócić.
No i w końcu wrócił.
Dopiero po wielu latach i na warunkach Jarosława Kaczyńskiego.
I myśli pan, że ta grupa też wróci?
Człowiek po ludzku chciałby, żeby wszystko kończyło się happy endem. Jednak chcę podkreślić, że to są dorośli ludzie, którzy podejmują własne, świadome decyzje.
U części z nich podczas rozmów przebija się już teraz myślenie: „a jak nam się nie uda, to wrócimy”. Mówię im wtedy: „to nie jest tak, jak z dzieckiem, które wyprowadzi się z domu, nawywija, a jak się nie uda, to bezproblemowo wróci, jakby nic się nie stało”. Każda decyzja wymaga głębszej refleksji. To też kwestia zaufania wyborców. Wybierano ich jako posłów Prawa i Sprawiedliwości. Absolutnie w żadnym przypadku nie zachęcałem do pozostania, nie prosiłem, nie przekonywałem. Po prostu słuchałem. Jest to moim obowiązkiem, jako rzecznika dyscyplinarnego.
W to nie uwierzę.
Wiele rzeczy, w które pan by nie uwierzył, jest prawdą. Na przykład to, że przez te wszystkie trzydzieści parę lat, jak pełnię funkcję rzecznika dyscyplinarnego najpierw Porozumienia Centrum, a potem Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński ani razu nie powiedział mi ani nie zasugerował, jak życzyłby sobie, żeby dane postępowanie się zakończyło.
Bo w większości przypadków i tak było wiadomo, jak się zakończy.
Są różne sytuacje. Często obserwuję też, jak dana osoba zachowuje się po rozpoczęciu procedury, czy ustąpiły przesłanki, które do tego doprowadziły. Zawsze – w pierwszej kolejności – jestem nastawiony na pozostawienie danej osoby w naszym ugrupowaniu. Dopiero, gdy nie jest to możliwe, podejmuję inne decyzje. Tutaj na gruncie statutowym sprawa jest dosyć jasna. Dorośli ludzie podejmują życiową decyzję – moim zdaniem złą. Ale to ich decyzja.
A dla tych, którzy mówią o sondażach, mogę zwrócić uwagę, że w wakacje w Polsce mało kto ma instrumentarium do przeprowadzenia rzetelnego badania z kompensacją odchylenia okresu urlopowego.
A jakie mają poparcie?
Z tego co słyszałem, to ponoć od 2 do 7 proc.
Te 2 proc. to jednak trochę zaniżone.
Tak samo jak 7 proc. zawyżone. W tym wakacyjnym uniwersum równie dobrze prawdziwe może być 2 proc. jak i 7 proc. Ale nawet zakładając te 7 proc. na starcie – to jest nic.
Dwa miesiące temu rozmawiałem z Patrykiem Jakim o czasie, gdy wychodzili jako Solidarna Polska z PiS. Cieszyli się, że sondaże dawały im 14 proc., a po chwili to spadło. A oni chociaż mieli jakiś program, wyraziste koncepcje. Tutaj tego nie ma.
A jak zaczął Mateusz Morawiecki? Nie od atakowania Donalda Tuska czy tej szkodliwej koalicji. On swoją secesją – chcę wierzyć że nieintencjonalnie – przykrył problemy Platformy i zaczął atakować PiS oraz Jarosława Kaczyńskiego.
Na grillu mówił przede wszystkim o przyszłości. Temat dawnej partii był niemal nieobecny.
Słyszymy, co mówi Mateusz Morawicki oraz jego zwolennicy.
To, co mówią, wynika ze szczerej niechęci do was?
Raczej z wyrzutów sumienia.
Wyrzutów sumienia? Głupio im, więc was atakują?
Głupio im, więc próbują uwiarygodnić swoje odejście. Odreagowują niepotrzebną niechęcią do ludzi, z którymi wiele lat byli w jednej partii. Czasem pod nazwiskiem, czasem zakamuflowanie.
Śmieszna sytuacja była z Robertem Gontarzem, który wypowiadając się dla jednego z portali uzewnętrzniał swoje emocje będące rezultatem otrzymania ode mnie SMS-a podczas wystąpienia Mateusza na grillu. Nawet nie wiedziałem, że trafię w moment, kiedy Morawiecki przemawiał – jechałem do programu telewizyjnego i wysłałem wiadomości o trwającej procedurze oraz możliwości kontaktu ze mną do osób, których numery miałem w telefonie. Robert Gontarz opowiadał anonimowo w mediach, co przeżywał z powodu tego SMS-a. Redakcja portalu zanonimizowała treść tej wiadomości, ale zapomniała usunąć godzinę wysłania. Od razu było wiadomo, że chodzi o niego. Opowiadał, co to oni mi nie odpisywali, a tymczasem nikt w taki sposób do mnie nie napisał. Co ciekawe, on sam w ogóle mi nie odpisał! Nawrzucał mi w mediach, sądząc, że pozostanie anonimowy.
I dużo osób odpowiedziało?
Część osób odpisała, że nie są już członkami PiS, część potwierdziła przejście do nowego klubu. Część odpisała – i to jest ciekawe – że nadal są członkami PiS. Pierwsza osoba oddzwoniła do mnie bezpośrednio po tym ich festynie. Bardzo konstruktywna rozmowa, trwała dwie godziny. Nie zamykam się na kontakt, temu służyły te SMS-y. Rozmawiałem bezpośrednio z wieloma osobami, z niektórymi jestem jeszcze umówiony.
Mateusz Morawiecki nie jest jedną z tych osób?
Mateusza wyróżniłem szczególnie. Pisałem do niego dwa razy. Dwa dni wcześniej wysłałem mu też indywidualnego SMS-a, pisząc, że toczy się procedura, ale jest nadal pełnoprawnym członkiem PiS i jeśli chce porozmawiać, to niech da znać. Nie odpowiedział. Nie mam o to pretensji.
Lepiej rozstać się w dobrych stosunkach. Łatwiej będzie budować wspólne listy za rok.
Obecnie wyraźnie widać, że Mateusz Morawiecki ze swoimi zwolennikami dążą w zupełnie innym kierunku.
Prezes jest mściwy?
Nie. Niektórzy twierdzą, że ma aż za dobre serce.
Obserwujemy ataki na Prawo i Sprawiedliwość oraz Jarosława Kaczyńskiego ze strony tego ugrupowania. A my wszyscy powinniśmy być razem i skupić się na odsunięciu od władzy Donalda Tuska i tej szkodzącej Polsce koalicji. Tak nie postępują ci, którzy chcą jedności.
I tym głosem zachęcającym do pojednania mają być słowa Jarosława Kaczyńskiego na portalu X, że Mateusz Morawiecki jest w jakimś dziwnym stanie? Jakoś tak to brzmiało.
To była reakcja na wcześniejszą wypowiedź Mateusza. Nie jest to też jakaś nowa wiedza.
Że coś jest z Mateuszem Morawieckim „nie tak”?
Pan redaktor to wyostrza. Powszechną wiedzą u nas jest to, że w kontekście Mateusza od dawna z wielu stron padały słowa o „nerwowości” i „rozdygotaniu”. Widać po nim napięcie. Odpalił projekt, który zamierzał uruchomić dopiero na wiosnę przyszłego roku, żeby mieć efekt świeżości przed wyborami, a coś spowodowało, że zrobił to już teraz.
Wie pan co?
Nie chcę snuć teorii. Każda z nich byłaby obarczona jakimś błędem.
Gołym okiem widać, że miał przygotowaną partię, klub, siedzibę, konwencję. Zrobił to niezależnie od naszych decyzji. Twierdził, że go wyrzucamy – nie wyrzuciliśmy go, a i tak to zrobił. Potem musiał ogłosić tworzenie partii i powołał się na moje słowa, że ich członkostwo w PiS formalnie istnieje, ale jest „martwe”. Wyraziłem to w takim kontekście, iż formalnie nadal są członkami naszego ugrupowania, ale sami zaprzestali aktywności, przestali przychodzić na posiedzenia organów władz PiS, w których skład wchodzą. Opuścili Klub Parlamentarny PiS i utworzyli własny. Teraz zapowiedzieli wręcz konwencję założycielską nowej partii politycznej.
Jak chcecie rządzić za rok, skoro teraz macie nieco ponad 20 proc. poparcia?
Mówią to te same sondażownie, które do końca twierdziły, że Rafał Trzaskowski zdecydowanie wygrywa. Życie zweryfikowało te opinie.
Jakkolwiek na to nie patrzeć – mówię czasem politykom Koalicji Obywatelskiej: zsumujcie sobie wasze słupki, choćby nawet i z tych źródeł, i co? Nadal nie macie większości za rok.
Tak. Wy macie. Z Konfederacją i Grzegorzem Braunem.
Patrząc na to, co dzieje się teraz w Polsce, mamy dużą szansę przekonać Polaków, by powierzyli nam samodzielne rządy. Nie widzimy możliwości rządzenia z Braunem.
A swoją drogą, dlaczego nikt nie pyta Donalda Tuska, czy przypadkiem nie będzie rządził z Braunem.
Proszę sobie nie żartować.
Donald Tusk to 100 proc. pragmatyki, nie ma stałych poglądów. Praktycznie wypowie i zrobi wszystko, co uzna za opłacalne z politycznego punktu widzenia. Nie zdziwiłbym się, gdyby postanowił rządzić z Grzegorzem Braunem. Dlatego chcemy bezwzględnej większości, jak w 2015 r.
Widzę to: grudzień, rok 2027. Pałac Prezydencki. Karol Nawrocki zaprzysięga nowy rząd, a naprzeciw niego stoją Donald Tusk, Grzegorz Braun i Włodzimierz Czarzasty.
A wyobrażał pan sobie rząd Tuska, Kosiniaka-Kamysza, Czarzastego, Pełczyńskiej-Nałęcz i Hennig-Kloski? Co ich łączy? Jakiś program? Nic, oprócz przejęcia a następnie utrzymania jak najdłużej władzy. Wręcz rozbieżnościami między sobą tłumaczą się z niewywiązywania się z obietnic wyborczych.
W tym Sejmie rozpadła się Konfederacja, rozpadł się PiS, rozpadła Polska 2050, a Koalicja Obywatelska się scaliła.
PiS się nie rozpadł. Mamy do czynienia z dużym, ale jednak tylko odpryskiem.
W przypadku Koalicji Obywatelskiej widzimy syndrom wampira – wyssała krew ze swoich przystawek. Nie ma już Nowoczesnej ani Inicjatywy Polskiej. Polska 2050 rozpadła się na części, z których jedna nie jest nawet notowana w sondażach, a druga – wraz z PSL – jest pod progiem.
Odważne słowa jak na przedstawiciela partii, która za kilka miesięcy będzie w PSL szukać koalicjanta.
Przypomnę, że chcemy rządzić samodzielnie. A co do PSL, to kiedyś zachęcaliśmy ich do koalicji. Dotychczas zawsze wybierali Platformę Obywatelską, jakby się w danym momencie nie nazywała, lub lewicę.
Skupiacie się na przyszłości, idziecie po samodzielną władzę, więc w środku wakacji, w dniu zdominowanym przez rocznicę zaprzysiężenia Prezydenta, organizujecie konferencję programową.
Cały czas pracujemy programowo, cały czas prowadzimy działalność merytoryczną. Prezes Jarosław Kaczyński przedstawił konkretne rozwiązania programowe, kandydat na premiera Przemysław Czarnek również.
A przynajmniej jak na razie kandydat na premiera. Pojawiają się głosy, że ma zostać wymieniony np. na Zbigniewa Boguckiego.
Sugerowanie zmiany w tym zakresie jest dezinformacją, której źródłem najpewniej jest środowisko Mateusza Morawieckiego. Każdy kandydat, który nie jest Morawieckim, będzie w takiej formule kwestionowany. Tę nieprawdziwą informację zdementował już Jarosław Kaczyński.
Zbigniew Bogucki jest szefem Kancelarii Prezydenta. Rola kandydata na premiera wymaga ogromu codziennej pracy w terenie. Zbyszek i Przemek rozłożyli te obowiązki między siebie i każdemu z nich doskonale udaje się ich wypełnianie.
Nie było gorszych terminów na konferencję?
Każdy termin jest dobry i takich konwencji programowych będzie jeszcze wiele.
W dniu wielkich obchodów, ogłoszona dosyć szybko i niedługo po tym, jak Mateusz Morawiecki ogłosił, że założy partię… Nie wygląda to na przemyślany, dobrze zaplanowany event.
Był przede wszystkim merytoryczny. Padły konkretne propozycje programowe z zakresu obronności, bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, rolnictwa i ochrony zdrowia – każdy może sięgnąć do materiałów. Wiele rzeczy się przebiło.
Jedna przebiła się wyjątkowo głośno: natychmiastowe deportacje niepracujących Ukraińców w wieku poborowym.
Wzmocnienie wysiłku wojennego Ukrainy oraz uwolnienie polskiego podatnika z nieracjonalnych obciążeń.
Jeżeli tak to pan woli nazywać. Naprawdę uważacie, że po raz kolejny uda wam się wygrać wybory, mówiąc o bezpieczeństwie, suwerenności i migrantach?
To jest ważne, więc o tym mówimy. Mówimy też o innych sprawach ważnych dla Polski i Polaków. Konferencji czy konwencji programowych będzie jeszcze wiele. Cały czas organizujemy wydarzenia merytoryczne, przedstawiamy program i dajemy możliwość zapoznania się z nim. Jesteśmy znani z tego, że jak coś obiecamy, to – gdy dochodzimy do władzy – to realizujemy.
I akurat ten dzień był na to idealny?
To była rocznica sukcesu Prawa i Sprawiedliwości, zaprzysiężenia Karola Nawrockiego na Prezydenta Rzeczypospolitej. Wskazaliśmy kandydata na głowę państwa – to była osobista decyzja Jarosława Kaczyńskiego – przeprowadziliśmy skuteczną kampanię i nasz kandydat wygrał wybory. Jesteśmy dumni z tego, że to Karol Nawrocki wygrał i z tego jak realizuje swoją prezydenturę.
Wyobraźmy sobie, jak wyglądałaby Polska, gdyby rządził dzisiaj Rafał Trzaskowski. Wygrana Karola Nawrockiego to powód do dumy, który pozwala nam z większą pewnością przedstawiać nasze rozwiązania programowe.
Rozwiązania, których niemal nikt wczoraj nie usłyszał, bo wszyscy patrzyli na Pałac Prezydencki.
Zarówno w sieci, jak i w mediach tradycyjnych, ukazało się sporo relacji z naszej konwencji. Z naszej strony przebiła się konferencja programowa, a ze strony Mateusza to, że siedział przed Pałacem Prezydenckim w którymś tam rzędzie i grzebał w telefonie.
Z tego telefonu próbowaliście zrobić wielki skandal.
Mówię tylko, co się przebija w sieci. Przecież nie planowaliśmy, że Mateusz będzie rozmawiał przez telefon, czy w nim grzebał, w trakcie wystąpienia pana prezydenta.
Przy wyborach prezydenckich podnosiliście argument, że prezydent i rząd z tego samego obozu są zagrożeniem dla państwa. Rozumiem, że w przypadku waszej wygranej takiego zagrożenia nie będzie.
Prezydent Karol Nawrocki jest osobą propaństwową. Także Prawo i Sprawiedliwość działa na rzecz dobra Polski i Polaków.
Obecna szkodliwa władza nie powinna funkcjonować, bo to, co proponują, jest destrukcyjne. Ich nic nie spaja, nie mają wspólnego programu, realizują zewnętrzne interesy lobbystyczne i zarządzają wywoływanym przez siebie sporem. Przeprowadzają działania obliczone na konflikt z prezydentem, jak chociażby projekt ustawy o statucie osoby w związku. Przecież było od początku wiadomo, na co prezydent się zgodzi, a na co się nie zgodzi, a oni sformułowali to tak, żeby mieć pewność, że akceptacji nie będzie.
Bo przecież prezydent myślał, że Senat zgodzi się na zaproponowane przez niego pytanie referendalne.
Obecna władza boi się oddania decyzji narodowi. Polacy mają takie samo zdanie w tej sprawie jak prezydent. Nie popierają szaleństwa klimatycznego, tj. wyższych rachunków za energię i paliwa oraz obniżenia konkurencyjności naszej gospodarki.
Czuję, że nie ma pan wątpliwości, że prezydent w tej kampanii będzie bliżej was niż Mateusza Morawieckiego.
Pan prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków.
Prezydent startował z poparciem konkretnego obozu, mówił z nim dwugłosem, jasno wskazywał swoje sympatie. Te sympatie będą przy was czy przy Mateuszu Morawieckim?
Wydaje mi się, że mogę znać odpowiedź na to pytanie, ale nie chcę nikomu sprawiać przykrości.
Ktoś musi go poprzeć przy walce o drugą kadencję.
Tak jak powiedziałem: to jest bardzo dobry prezydent. Prezydent naszych marzeń. Jego wybór – i to nie są wielkie czy przesadzone słowa – ocalił Polskę.
